Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хороша ли Всероссийская конференция “Температура”?
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> СЕМИНАРЫ и СОВЕЩАНИЯ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пн Апр 01, 2013 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прогноз есть прогноз. За точность прогнозов никто не отвечает. Сейчас однако в статьях Походуна А.И. уже другие данные по требуемой точности. Посмотрите на пленарный доклад на конф. ТЕМПЕРАТУРА 2011 (тезисы опубликованы на сайте). Цитирую: " Только 2% опрошенных заявили о необходимости измерения температуры с пределом допустимой погрешности лучше, чем 0,1 °С". Прогнозы дело не столько научное, сколько политическое.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вт Апр 02, 2013 12:49 am    Заголовок сообщения: Кто отвечает за прогноз Ответить с цитатой

“Прогноз – вероятностное суждение о будущем на основе специального научного исследования” (Сов. энцикл. словарь, 1979. С.1075).

Зная, что было вчера, и что имеется сегодня, проводим линию и экстраполируем ее в завтра, учитывая первую производную и, если можем, вторую и третью. Но в статье 1992 г. приведены чудовищно искаженные данные о точности измерений в 1989 г., который уже давно прошел к моменту публикации статьи. За неверные данные о прошлом отвечает именно А.И.Походун, который должен был, прежде чем отослать статью в журнал, все проверить. Если бы он проверил данные по точности, требуемой в 1989 г., то сумел бы избежать той чепухи, которую всем следовало ожидать в 2000 г. Взяв реальные данные о точности в 1989 г. (например, в электронике не 0.01 К, а 10-30 К), автор получил бы, что за 10 лет, к 2000 г., точность измерений должна вырасти примерно в десять тысяч раз, такой прогноз не мог не вызвать у него сомнений, несмотря на предстоящую защиту диссертации. Тогда и для 2000 г. он дал бы другую оценку требуемой точности. И не пришлось бы пугать диссертационный совет в 1996 г. концом света: “Погрешность наиболее точных измерений в ряде отраслей промышленности приблизилась к точности Государственного первичного эталона единицы температуры”. Позднее погрешность, видимо, снова удалилась от точности эталона. Или не было вовсе этих “наиболее точных измерений”. Да и нужды в них не было в "ряде отраслей промышленности".

Новые данные А.И.Походуна о “необходимой” точности я видел в журнале “Мир измерений” (2011, №4). Но этим данным не верю. В гладких, как по лекалу, кривых не видно ничего от проведенных опросов (в частности, нет доверительного интервала). Легко представить, как идет сбор подобной информации. Нетрудно понять, почему в ответах завышается и необходимая, и желаемая точность. Задача эксперта здесь – обнаружить искажения в представленных ему данных. Но А.И.Походун, видимо, не понимал и не понимает недобросовестности, скрытой в тех цифрах. Если бы понимал и добивался достоверности, прописал бы подробно: какие были вопросы, кому и как они задавались, кому не задавались, кто и как отвечал, чем обосновывал ответ, как собирались и обрабатывались данные и т.д. Без всего этого обе статьи и пленарный доклад, увы, недостоверны. Потому что А.И.Походун – не специалист по статистической обработке данных, полученных опросами. В этой сфере он любитель, не очень вдумчивый и, к тому же, заинтересованный то в одном, то в другом результате. Поэтому – не доверяю ни кривым, ни двум процентам, ни точности 0.1 К. Все это - литературщина.

За точность прогнозов всегда отвечает их автор. Отвечает своей репутацией. Если квалификация недостаточна для научного прогнозирования, зачем браться за это? А журнал “Измерительная техника”, где напечатана статья 1992 г., разве считается политическим, а не научным? Научный журнал публикует политически расчетливый прогноз соискателя степени?

“За точность прогнозов никто не отвечает” только в дзэн-буддизме или совсем уж отпетом даосизме. В христианстве автор неверного прогноза – это лжепророк, и он за все отвечает. В физ-мат науках такой автор тоже отвечает. В метрологии, видимо, как-то иначе?
С уважением.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вс Июн 23, 2013 6:40 pm    Заголовок сообщения: Закон Мура и закон Походуна Ответить с цитатой

“Закон Мура” сформулировал Гордон Мур, вице-президент компании Интел, в 1965 г. На основе анализа эмпирических данных по характеристикам микросхем за 1960-64 г.г., Мур показал, что количество транзисторов микросхемы удваивается каждые два года и сделал прогноз на 10 лет вперед (до 1975 г.). Уже на протяжении полувека число транзисторов на чипе увеличивается экспоненциально во времени, хотя в скором времени ожидаются существенные отклонения, связанные с приближением размеров транзисторов к размерам молекул и необходимостью смены элементной базы.

Сформулированную А.И.Походуном в 1992 г. потребность увеличения точности температурных измерений в ряде отраслей в 10 раз за 10 лет можно, по аналогии с “законом Мура”, назвать “законом Походуна”.

Взяв в качестве исходной точки данные, предсказанные А.И.Походуном для 2000 года в статье 1992 г., получаем, что в 2050 году точность измерений в ряде отраслей промышленности достигнет нескольких микроКельвин, а в некоторых отраслях даже наноКельвин. А что будет к концу XXI века? – об этом и думать боязно… Еще пять порядков набегает…

Пусть закон Походуна никогда не выполнялся в термометрии, и в 90% температурных измерений в науке и промышленности точность оценивается интуитивно или на глаз, но смелая, произвольная и величественная конструкция А.И.Походуна не должна кануть в небытие.

Закон мог бы стать стимулом проведения новых исследований и разработок, погонялкой для вечно дремлющих методистов и метрологов, ускорителем прогресса во всех отраслях. Нужно только, чтобы научно-техническое сообщество приняло вызов, содержащийся в законе Походуна, и решило воплотить в жизнь зависимость “10 раз за 10 лет”.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Чт Июн 27, 2013 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Николаевич, что-то не поняла, Вы поддерживаете «закон Походуна» или нет? Вы написали, что «Закон мог бы стать стимулом проведения новых исследований и разработок, погонялкой для вечно дремлющих методистов и метрологов, ускорителем прогресса во всех отраслях.» Или это сарказм такой, и Вы считаете, что прогноз ошибочный и, как Вы написали в предыдущей реплике , «.. в статье 1992 г. приведены чудовищно искаженные данные о точности измерений в 1989 г., который уже давно прошел к моменту публикации статьи. » и «… А.И.Походун – не специалист по статистической обработке данных, полученных опросами. В этой сфере он любитель, не очень вдумчивый и, к тому же, заинтересованный то в одном, то в другом результате.»

Я не думаю, что прогнозы в термометрии можно сравнивать с прогнозами в электронике, тем более вывести какой-то количественный закон. Не слышала, чтобы кто-то когда-то ссылался на прогнозы Походуна в научных и технических статьях. Поэтому придавать этим прогнозам большое значение нет смысла. Было бы конечно интересно, что ответит сам проф. Походун на критику его работ. Но, к сожалению, он данный форум не посещает (хотя он зарегистрирован не нем одним из первых под ником АИП - можете ему написать и пригласить к дискуссии.).

Вы написали интересную статью "Реальны ли требования к точности поддержания температуры в технологических процессах?" в разделе «Полемические заметки». Я Вас приглашаю также написать заметку о прогнозах в термометрии. Как показывает опыт, оставлять комментарии после заметок проще для посетителей сайта, чем выходить на форум (у меня есть наблюдение, что многие часто теряют пароль от форума). Спасибо за участие в работе сайта.
С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Сб Июн 29, 2013 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия Павловна, чтобы стать ЗАКОНОМ, зависимость должна соответствовать практике. Сейчас это не закон, а оплошность. Автор не осознал тогда, что пишет. Ночь, улица, фонарь, аптека…

Чтобы зависимость “10 раз за 10 лет” стала выполняться, требуется напряженная работа многих людей, направленная на достижение общей цели, в течение 15-20 лет (например, за первые 10 лет довести до ума необходимые измерительные методы и добиться, чтобы основная часть технологических процессов была действительно обеспечена температурным мониторингом; за следующие 10 лет повысить точность методов и сделать температурный контроль процессов).

В микроэлектронике закон Мура выполняется потому, что очень многие там работают и хотят первыми сделать следующий шаг в разработке микросхем или технологий. Кому-то это удается. На протяжении полувека идет гонка на пределе сил – кто будет первым завтра, послезавтра и т.д.

В метрологии нет исследовательской конкуренции, ибо спешить там некуда, а делать принято только то, что невозможно не делать. Все области термометрии поделены между институтами, и никто никого не обгоняет – бесполезно, все тихонько едут в одном вагоне. От этого и заводится там не серьезный закон Мура, а только его недействующий макет.

О прогнозах по термометрии писать затруднительно, т.к. прогнозов этих нигде нет. Собственные работы не прогнозируют, их планируют, чтобы выполнить. Британцы из Теддингтона уклонились от прогнозирования по существу и ограничились возвышенным маниловским текстом. Единственный обнаруженный мною отечественный прогноз описан выше. Нужен аниматор с нечеловеческой энергией, чтобы вдохнуть в него жизнь. Наблюдать такую анимацию и участвовать в ней бывает увлекательно. Но где тот аниматор?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> СЕМИНАРЫ и СОВЕЩАНИЯ Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB