Дискуссионный форум temperatures.ru

[Моисеева]

Уважаемые коллеги, участники РГЭ и все специалисты, имеющие опыт работы с платиновыми термометрами сопротивления,
Стандарт МЭК 60751 мы обсуждаем с 2005 г. и стандарт уже прошел стадию голосования в комитете (CDV). Заключительный проект FIDS сейчас готовится в рабочей группе МЭК. Он еще не выслан в НК РФ. На этой стадии рабочая группа собирает предложения от всех экспертов, но уже не новые предложения, а касающиеся изменений, полученных МЭК от национальных комитетов на этапе CDV. Вчера я получила письмо от руководителя группы др. Тегелера с просьбой рассмотреть в РГЭ следующие предложения, полученные из НК Германии.

1. Рекомендуется изменить диапазоны для пленочных ЧЭ и ТС

АА 0…+150
А -30…+300
В -50…+500
С -196 …+600

Таким образом, класс АА остается только для положительных температур, сокращаются диапазоны для классов А и В.

Это предложение обосновано тем, что есть опасения, что пленочные термометры в большинстве случаев теряют точность в более широких диапазонах температур.


2. Рекомендуется ввести в стандарт конкретные методы проверки герметичности корпуса термометра. Методы следующие:


1. Термометр выдерживают при температуре выше 300 °С не менее 5 мин. и затем быстро погружают в воду при комнатной температуры. Измеряют сопротивление изоляции погруженного термометра. Результат измерения должен удовлетворять условию 5.5.1.
2. Термометр подвергают внешнему давлению, силой, как минимум, 2.5 МПа в атмосфере азота в течение 30 с, после чего немедленно погружают в воду или спирт. Не должно наблюдаться пузырьков воздуха, исходящих из термометра.
3. Термометр погружается в жидкий азот, выдерживают до стабилизации показаний. Выводят термометр из азота и погружают в воду или спирт. Не должно наблюдаться пузырьков воздуха.


Ответы по этим предложениям будут приниматься очень короткое время – до 20 октября. Большая просьба – ответить как можно скорее. Голосовать ЗА или ПРОТИВ пока не надо, нужны конкретные предложения или замечания. Я знаю, что пленочные ЧЭ в России не выпускаются, но возможно, кто-то имеет большой опыт работы с импортными ЧЭ? Я специально выставляю этот вопрос на обсуждение на форуме и дублирую сообщение также в теме «контактные датчики температуры», для того, чтобы не только постоянные члены РГЭ, но и другие специалисты могли высказать свое мнение.
Судя по количеству просмотров сообщений, форум активно посещают специалисты. Прошу Вас зарегистрироваться и поместить свой ответ в данной теме. Жду Ваших предложений. Спасибо.

Координатор РГЭ
Моисеева Н.П.

[Каржавин]

Изменять диапазоны нет необходимости. Производитель ЧЭ вправе изменить диапазон в рамках установленного стандартом.
Указанные способы проверки на герметичность имеют право на существование на равне с другими. Если вводить их в стандарт, то только как рекомендацию.

[Моисеева]

Здравствуйте Андрей Викторович, спасибо что Вы зарегистрировались на форуме и ответили на вопросы по МЭК 60751.
Я понимаю Вашу позицию. На самом деле подход к заданию диапазонов может быть двоякий: можно задавать максимально возможный для ТС диапазон и дать право каждому производителю его сокращать для конкретных типов ТС; можно также задать самый надежный диапазон, который достижим для большинства ТС и оставить за производителем право его расширять, указав это в документации. Я пробовала поднять этот вопрос на заседании РГ5 в Берлине в 2006 г. Однако, все участники заседания высказались за второй подход. В итоге, как Вы знаете, сейчас диапазоны даже для проволочных ТС сильно урезаны. В духе второго подхода постараюсь переформулировать вопрос. Имеются ли у кого-нибудь из российских изготовителей ТС с ЧЭ пленочного типа данные по работе таких термометров при разных температурах? Действительно ли класс АА достижим только при положительных температурах, а класс А только выше -30 до 350 С? Жду ответов. Спасибо.

[Каржавин]

Здравствуйте Наталия Павловна !
Если указывать диапазон измерений как самый надежный, то исходя из определения диапазона измерений внесенного в ГОСТ 8.625, нельзя будет присвоить класс А для термометра с диапазоном рабочих температур от -50С до 450С. Если же для указанного диапазона зависимость сопротивления от температуры нормирована в пределах соответствующего класса(А), то указать диапазон -30 +300С для ТС конкретного производителя можно.
Реально мы действительно работаем сегодня с пленочными ЧЭ верхний предел которых ограничен 300С. Попытки приобрести ЧЭ по классу А до 450С пока не увенчались успехом. Сами мы производим проволочные ЧЭ соответствующие классу В до 750С. Однако можем ли мы присвоить класс В, вопрос спорный, т.к. стандарт с одной стороны разрешает нормировать точность самому производителю, но нет ссылки. что можно не только урезать(что следует из приведенного в стандарте примера), но и расширять диапазон.

[Моисеева]

Андрей Викторович, спасибо за ответ.

Все правильно. Если в МЭК примут диапазон для пленочного ЧЭ по классу А -30 +350С, то производители смогут ссылаться на стандарт МЭК только в этом диапазоне, т.е. для ТС с диапазоном -50 +450С можно будет писать: термометр соответствует классу А по МЭК60751; в диапазонах -50..-30 и 350..450С термометр соответствует допускам, установленным производителем (можно тоже класс А). На маркировке можно указывать полный диапазон -50 +450С.

См. пример маркировки из последней редакции МЭК60751 (п.7):
1 x Pt 100 / A / 4 / -150 / +500
This means:
• One resistor
• Nominal resistance: R0 = 100 Ohm;
• Tolerance class A (range of validity: -100 °C to 450 °C)


Мне не очень нравится этот подход к маркировке, мне кажется он запутывает потребителя, и я говорила об этом на встрече РГ5 в Берлине, но к сожалению, решили оставить как есть.

ГОСТ Р 8.625 не запрещает производителю расширять диапазон. В п. 5.7 записано:
Допуски для платиновых ТС при температурах вне диапазона измерений, указанного в таблице 2, должны быть установлены техническими документами на ТС конкретного типа.
Таким образом, допускается устанавливать допуски вне диапазона измерений по ГОСТ, т.е. фактически допускается расширять диапазон измерений. Вы можете установить в своей документации измерительный диапазон отличный от таблицы 2, например -100..750С и для него установить допуск. Что касается примера, то он нужен, чтобы показать предпочтительный способ нормирования допусков, исходя из допуска класса В и указать на необходимость устанавливать одновременно диапазон, в котором данный допуск действует.

[Гривастов Денис]

Действительно, как-то запутанно выходит... Получается, что не имея под рукой текста стандарта или не зная его назубок по маркировке оценить точность измерений уже будет затруднительно. Вне диапазона МЭК производитель может пронормировать точность по-своему. Как он об этом сообщит? Конечно, есть паспорт и всё такое, но, мне кажется, удобно было бы хотя бы намекнуть в маркировке чем то вроде "1 x Pt 100 / A / 4 / -100 / +450 (-150 / +500)" и будет ясно, что диапазон шире стандартного и стоит посмотреть паспорт по поводу МХ в расширенном диапазоне.
_________________
давайте над этим подумаем

[Моисеева]

Спасибо всем участникам группы и специалистам, кто высказал свое мнение о стандарте МЭК 60751 на форуме, по телефону и эл. почте. Все же лучший способ общения - поместить свой ответ на форуме, потому что в этом случае все заинтересованные лица смогут сразу же узнать Ваше мнение по вопросу.

Я отправила руководителю международной рабочей группы сообщение, что мы присоединяемся к тем специалистам, которые поддерживают диапазоны измерений, установленные в предыдущей версии стандарта, однако, больший вес должно иметь мнение производителей пленочных ЧЭ. Что касается испытаний на герметичность корпуса, то в стандарте можно привести все указанные методы и подчеркнуть, что возможны также другие способы испытаний на герметичность.

С уважением,
координатор РГЭ Моисеева Н.П.

[Моисеева]

Стандарт МЭК 60751 (2008) был принят в мае и опубликован в июле 2008 г. Надеюсь, что все члены РГЭ получили окончательную редакцию. Однако, данная тема из форума не убирается. На заседании рабочей группы МЭК а мае 2008 г., после рассмотрения окончательной редакции стандарта, было принято решение о необходимости начать подготовку к разработке новой редакции. Основная проблема, поставленная перед национальными комитетами МЭК, – подготовка и сбор экспериментальных данных стабилизации и градуировки термометров, особенно включающих пленочный чувствительный элемент. Было высказано предположение, что выпускаемые в настоящее время пленочные ТС при повышенных температурах имеют номинальную функцию сопротивление-температура, отличную от функции проволочных ТС. Приглашаю всех специалистов, применяющих пленочные термометры и имеющих данные их исследования, обменяться информацией.

С уважением,
Координатор РГЭ Моисеева Н.П.

[Гривастов Денис]

Попробуем запустить такую программу у себя. Мы используем ЧЭ Jumo (примерно до 200 градусов) и Honeywell (до 500 градусов), все НСХ Pt100.
_________________
давайте над этим подумаем

[esi]

А от Pt500 сознательно отказались?
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура

[Гривастов Денис]

нет, просто Pt100 дешевле А Honeywell нам вообще доступны только 100 и 1000-омные
_________________
давайте над этим подумаем

[esi]

Спасибо!
Они ещё и стабильнее, ИМХО, чем 500-омные. А 1000-омные мы не исследовали.
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура

[esi]

Здравствуйте!
С огромным интересом прочитала отчёт о майском заседании РГ5.
У меня вызывает очень большое беспокойство следующая фраза:

[Моисеева]

Хочу сразу же сказать, что изменение НСХ для пленочных термометров - это дело еще очень не скорого будущего. Исследования только-что начались. Во-вторых, НСХ - это не что-то постоянное, навсегда заданное. НСХ, например, всегда изменяется при переходе на новую температурную шкалу. Т.к. такой переход обязательно поизойдет через несколько лет, то он должен будет сопровождаться новыми экпериментальными исследованиеми НСХ как для проволочных, так и для пленочных ТС. Причем, даже если шкала изменится мало, это не значит, что НСХ не изменится. Так было при переходе от МПТШ-68 на МТШ-90. Как можно заметить, расхождение шкал для промышленных термометров значительно больше, чем для эталонных. А что касается маркировки ТС, то это не проблема. Для того, чтобы можно было отличить проволочный ЧЭ от пленочного в новом стандарте просто будет пересмотрено требование к маркировке.

[Моисеева]

В настоящее время международная рабочая группа МЭК 65В/РГ5 приступает к пересмотру стандарта МЭК 60751 (Промышленные платиновые термометры и чувствительные элементы). Этот стандарт должен быть гармонизирован с нашим стандартом ГОСТ 6651, поэтому изменения в международном стандарте повлекут за собой изменения в российском стандарте.

На данном этапе МЭК собирает предложения от представителей национальных комитетов. Наша группа РГЭ в 2006-2008 г. очень активно участвовала в разработке действующего стандарта МЭК 60751. Были приняты многие предложения наших экспертов. Но были предложения, которые МЭК отвергла. Сейчас мы можем выступить с новыми идеями о совершенствовании стандарта. Есть смысл также взять за основу и требования нашего ГОСТ 6651, которые не всегда совпадают с требованиями международного стандарта.

Я прошу всех, кто производит, поверяет и использует рабочие термометры сопротивления рассмотреть подробно действующий стандарт МЭК 60751 и выслать мне свои замечания и предложения для новой версии стандарта. К участию в дискуссии приглашаются не только члены РГЭ, но все специалисты. Текст стандарта могу выслать по запросу.


С уважением,
Координатор работы РГЭ Моисеева Н.П.