Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ГОСТ 8.624-2006
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Нормативные документы в области температурных и теплофизических измерений
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 10:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я, кстати, счастливый обладатель ТМ-12! А ещё я обладатель "Терконов", а до этого был в числе обладателей УТТ-6, УПСТ-2, АРМ ПТС, МИТ 8.10. Со всеми этими приборами встречаюсь очень часто, поскольку кого-то поверяю, кого-то ремонтирую. Знакомы мне и другие обладатели ТМ-12 и они, на мой взгляд, тоже счастливые Wink . Статья доступна на сайте, можно и нужно почитать и посчитать. Хочется, чтобы дискуссии были всё же конструктивными и не превращались в рекламноориентированную схватку.
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 10:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Денис Александрович! (я наконец-то сообразила где искать Ваше отчество Smile) )
Я прочитала Вашу статью, очень познавательно!
Привлекают в описываемом приборе следующие моменты:
- 12 каналов (ещё бы увидеть разъемы - мой больной вопрос Smile )
- если каналы независимы, те мы можем к одним подключать ЭТС, а к другим - поверямые термометы - это вообще здорово. Вроде, раз ИСХ учитываются, то это должно быть
- очень важно и удобно:
Цитата:
«Термоизмеритель ТМ-12» выполняет измерения таким образом,
что все отсчёты приведены к одному и тому же моменту времени

Мне кажется, что распространять требования пп 6.6.1-6.6.3 на ТМ-12 несколько некорректно, так как там, ИМХО, идёт речь об измерительных установках отдельно, а у ТМ-12 эталонный термометр не только встроен, но и поверен вместе с прибором.


Вот что ещё мне показалось очень важным в Вашей статье:
Цитата:
Отсчёты – показания измерителя температуры в моменты времени, выбранные с интервалом не менее
периода измерений. Наиболее рациональный способ получения последовательных отсчётов – регистрация
результатов измерений, выдаваемых измерителем температуры через последовательный интерфейс.

Я понимаю термин "отсчеты" иначе, мои знакомые опытные термометристы сразу обратили внимание на некоторую путаницу в терминах "измерение", "отсчёт", "период измерений" в новом ГОСТе. Я тоже сейчас своё понимание привожу в терминах документов. Наверное, логичнее было бы это определить в ГОСТе - и все мы станем писать на одном языке.
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гривастов Денис писал(а):
А я, кстати, счастливый обладатель ТМ-12! А ещё я обладатель "Терконов", а до этого был в числе обладателей УТТ-6, УПСТ-2, АРМ ПТС, МИТ 8.10. Со всеми этими приборами встречаюсь очень часто, поскольку кого-то поверяю, кого-то ремонтирую. Знакомы мне и другие обладатели ТМ-12 и они, на мой взгляд, тоже счастливые Wink

Эх, как жалко что Вашим бесценным опытом Вы год назад не поделились, когда я спрашивала Laughing А теперь мы уже лабораторию переоснастили Smile


Цитата:
Хочется, чтобы дискуссии были всё же конструктивными и не превращались в рекламноориентированную схватку.

Нам с Вами придётся жить с тем, что всё, что мы делаем - это реклама, направленная на получение прибыли Laughing
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Елена Сергеевна!
1.Безусловно поддерживаю единство терминологии и буду рад поучаствовать в обсуждении, особенно с прицелом на доработку ГОСТ.
2.Формально, к сожалению, те самые пункты ГОСТ можно попытаться распространить и на ТМ-12, поскольку по определению он всё равно куда-нибудь из этих определений да попадёт (но, точно также можно утверждать, что он туда не попадает).
3.Разъёмы у ТМ-12 - позолоченные USB тип В, рассчитанные на многократное втыкание-вытыкание, кабели к термометрам и разъёмы соединены путём обжима плюс термоусадка сверху. Подкручивать ничего не надо. Такие разъёмы выбраны исходя из негативного опыта работы с разъёмами РС-4. Опыт эксплуатации на выездах - два года, отказов не было.
4.Ещё о терминологии относительно периода измерений/отсчётов и моего понимания этих терминов: отсчёт - показания прибора в момент времени, когда оператор взглянул на дисплей, если показания снимаются с дисплея. Период измерений в этом случае от оператора обычно скрыт. Если показания берутся из вывода прибора в ЭВМ, то там отсчёты и период измерений оказываются тождественно равными в случае, когда вывод осуществляется каждый раз по завершении цикла измерений. Вообще, если договариваться о терминологии в этой области, придётся рассматривать довольно сложную картину временных интервалов внутри цикла измерений, особенно для многоканальных приборов. Но я, как и Вы, считаю этот вопрос нужным и важным.
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена Сергеевна! Вы абсолютно правы! Только обычно об этом вслух не говорят Very Happy
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 11:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Разъёмы у ТМ-12 - позолоченные USB тип В,

Просто великолепно! А они не очень дорогие? Ведь и РС недешевы...
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 12:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разъем на кабель - 7руб
на плату- 11руб
Только что у производителя выяснил
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 12:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гривастов Денис писал(а):
Разъем на кабель - 7руб
на плату- 11руб
Только что у производителя выяснил

Надо же
Я думала, что USB дорогие
Спасибо за информацию!

У Наталии Павловны прошу прощения за оффтоп
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Ср Окт 01, 2008 3:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу поблагодарить Лену и Дениса за активное обсуждение на форуме проблемы электроизмерений. Хочу добавить несколько слов. Во-первых, при выборе аппаратуры для поверки необходимо обращать внимание на стоимость приборов и удобство работы, а не только на точность. Некоторые покупают очень дорогие мосты, типа ASL F 700, которые трудно окупаются, кроме того, в случае поломки, возникает вопрос отправки их к изготовителю. Нужно различать поверку образцовых ТС и рабочих ТС. У меня нет опыта применения Термоизмерителя ТМ-12, но, судя по описанию, это прибор очень удобный, и по точности его действительно можно рекомендовать для поверки рабочих ТС. По поводу «отсчетов». В стандарте предполагается, что отсчет – это уже усредненное по какому-то интервалу времени показание прибора, снятое с дисплея или компьютера. Однако нет ограничений на время одного отсчета. Поэтому возникает путаница. Требование как минимум пяти отсчетов введено для того, чтобы устранить опасность сбоя в работе. Один отсчет, если даже если он длится 5 мин, может быть ошибочным из-за непредвиденного сбоя. Результат измерения – это среднее из всех пяти (или более) проведенных отсчетов. Свобода выбора времени отсчета дает возможность настроить процесс поверки с учетом применяемой аппаратуры. По межгосударственным стандартам мы сделаем на сайте интерактивную сводку отзывов, чтобы никакие предложения не терялись. Желательно только, чтобы формулировки предложений были четкими. Как мне сообщили из Ростехрегулирования, в январе должна быть выпущена окончательная редакция стандарта. Пока предложения из стран СНГ не поступают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Чт Окт 09, 2008 3:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гривастов Денис писал(а):
Exclamation Уважаемые коллеги! Хотел бы обратить внимание на некоторые пункты ГОСТ Р 8.624, которые, на мой взгляд, нуждаются в пересмотре и корректировке. Это пункты раздела 6 "Средства поверки". На мой взгляд, пункты этого раздела, в которых речь идёт о соотношении расширенной неопределённости средств поверки и допуска поверяемых ТС, должны быть если не удалены, то переведены из категории "допускается применять..." в категорию "рекомендуется использовать...". Особенно это касается пунктов 6.6.1, 6.6.2 и 6.6.3, требования которых крайне завышены. Самый главный критерий, который имеет категорию "должно быть", изложен в пункте 6.8: "расширенная неопределённость поверки ... должна быть в два раза меньше допуска ТС по ГОСТ Р 8.625". Если этот пункт выполняется, всё остальное имеет довольно мало значения и лишь создаёт искусственные барьеры для применения вполне подходящих средств поверки. Постараюсь проиллюстрировать сказанное примером с "Термоизмерителем ТМ-12", который, как я надеюсь, Наталья Павловна разместит на сайте.

С Денисом Александровичем можно согласиться, если речь идёт о первичной поверке или о поверке на производстве вообще.
Действительно, если поверители рассчитывают неопределённость, то они сами откажутся от приборов, неопределённость поверки которыми отбраковывает бОльшую часть продукции, которую следует признать годной к эксплуатации.
С другой стороны, если поверку проводит сторонняя организация, которая не заинтересована в положительном результате, то ограничения необходимы. Вероятно, не столь жёсткие.




Ещё мне бы хотелось обратить внимание на момент, который уже "всплывал" на первом семинаре во ВНИИМе - на определение температуры кипения с помощью барометра. Ранее этот способ упоминался в ГОСТ 8.461-82, а ещё раньше даже рекомендовался для эталонных термометров.
При массовом производстве, и, следовательно, поверке термометров сопротивления, эталонные термометры выходят из строя невероятно быстро. БРС в этом отношении и надёжнее, и выгоднее.
Мне кажется, было бы очень полезно, если бы стандарт на поверку термометров сопротивления содержал вариант расчёта неопределённости при определении температуры кипения по показаниям барометра. И требования к барометрам, формулы пересчёта.
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Пн Окт 20, 2008 9:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема с температурой кипения воды, на мой взгляд, очень интересная. Действительно, пар в паровом термостате практически исключительно водяной и обеспечивает в термостате стабильную температуру. Вопрос - какую? Примеси масла и Бог знает чего, что отлетает с арматуры термометров, всегда есть. Соли и грязь оседают внизу, на стенках и дне - там вода очень, очень грязная и солёная. В конечном итоге вопрос, как мне кажется, гарантированно решается с помощью постоянного контроля давления и периодического (регламентного) контроля температуры кипения воды. Регламент можно разработать на основе рекомендаций из области наладки паровых котлоагрегатов - в специальной литературе эти вопросы освещены достаточно хорошо. Мне всё это видится в виде МВИ. Может, кто закажет? Wink
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Вт Окт 21, 2008 11:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гривастов Денис писал(а):
Может, кто закажет? Wink


Цитата:
Тема с температурой кипения воды, на мой взгляд, очень интересная. Действительно, пар в паровом термостате практически исключительно водяной и обеспечивает в термостате стабильную температуру. Вопрос - какую? Примеси масла и Бог знает чего, что отлетает с арматуры термометров, всегда есть. Соли и грязь оседают внизу, на стенках и дне - там вода очень, очень грязная и солёная. В конечном итоге вопрос, как мне кажется, гарантированно решается с помощью постоянного контроля давления и периодического (регламентного) контроля температуры кипения воды. Регламент можно разработать на основе рекомендаций из области наладки паровых котлоагрегатов - в специальной литературе эти вопросы освещены достаточно хорошо. Мне всё это видится в виде МВИ.

Денис Александрович, а зачем МВИ? Вроде кроме совета мыть почаще тремостат и следить за качеством дистиллята ничего и не придумать...
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Вт Окт 28, 2008 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Елена Сергеевна! Я с Вами согласен и не согласен одновременно! Smile Когда Вы говорите о контроле качества дистиллята, моя интуиция подсказывает, что Вы говорите о МВИ. Как у метрологов говорится, надо усложнить, чтобы сделать проще.
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Ср Окт 29, 2008 10:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гривастов Денис писал(а):
Уважаемая Елена Сергеевна! Я с Вами согласен и не согласен одновременно! Smile Когда Вы говорите о контроле качества дистиллята, моя интуиция подсказывает, что Вы говорите о МВИ. Как у метрологов говорится, надо усложнить, чтобы сделать проще.

Уважаемый Денис Александрович!
Я поясню Very Happy
Мне кажется, достаточно было бы пары фраз о возможности использования барометра и контроле температуры. ИМХО, на полноценный документ это не тянет. Я, безусловно, ни разу не юрист, но мне кажется, что если есть ГОСТ, то плодить дополнительные документы, ниже статусом - лишнее.
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Чт Окт 30, 2008 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Критерий годности ТС, правила его приемки производителем и отбраковки потребителем в новой версии МЭК 60751 установлены в соответствии со стандартом ИСО 14253-1 [5], регламентирующим правила подтверждения соответствия и несоответствия СИ допускам, приводимым в технических требованиях. Эти правила вводят новый критерий годности – ТС соответствует спецификации, только если полученный при его поверке результат находится в пределах допуска с учетом расширенной неопределенности измерений. Причем ТС может быть забракован, только если результат измерений с учетом расширенной неопределенности измерений лежит полностью вне пределов допуска. Это правило иллюстрируется на рис. 1.



Рис. 1 Иллюстрация к критерию приемки и отбраковки ТС.

Из четырех ТС, данные по которым представлены на рис. 1, только ТС № 1 может быть принят изготовителем и только ТС № 4 может быть забракован заказчиком. Такое правило приемки с одной стороны снижает риск потребителя ТС, который может приобрести некачественный прибор только по причине больших погрешностей измерений на производстве, с другой стороны, это правило стимулирует изготовителя использовать при приемке приборов высокоточное измерительное оборудование. Правило также является очень важным при установлении брака заказчиком, т. к. заказчик тоже обязан оценить неопределенность своих измерений и уже после этого предъявлять претензии к изготовителю. Очевидно, что введение данного правила приемки в международный и национальный стандарты обуславливает необходимость разработки методики расчета неопределенности измерений сопротивления ТС.

Выше приведена цитата из статьи НП Моисеевой "ПРИМЕНЕНИЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ НОРМ В НОВОМ НАЦИОНАЛЬНОМ СТАНДАРТЕ НА МЕТОДИКУ ПОВЕРКИ РАБОЧИХ ТЕРМОМЕТРОВ СОПРОТИВЛЕНИЯ".
В результате обсуждения новых методов поверки с контролирующей организацией родилась мысль, что, вероятно, этот подход требует разделения критериев отбраковки при первичной и периодической поверке.
То есть мне кажется, что поверитель при проведении периодической поверки должен отбраковывать только то, что может отбраковать заказчик.
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Нормативные документы в области температурных и теплофизических измерений Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB