Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ГОСТ 8.624-2006
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Нормативные документы в области температурных и теплофизических измерений
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пт Янв 25, 2008 12:15 pm    Заголовок сообщения: ГОСТ 8.624-2006 Ответить с цитатой

Уважаемые коллеги, в этой теме, Вы можете задавать вопросы, касающиеся методики поверки термометров сопротивления по новому ГОСТ Р 8.624-2006.

Отвечаю на один из вопросов, направленный мне по эл. почте.

Вопрос: «ГОСТ Р 8.624-2006 п.10.3.2.3, п.11.4.1. Имеется понятие "СКО среднего значения результата измерения". Среднее значение результатов измерения есть величина постоянная, а СКО характеризует разброс ряда значений. Что имеется в виду в выражении "СКО среднего значения результата измерения"?

Ответ: Среднее значение на самом деле не является величиной постоянной. Оно зависит от количества измерений, проведенных для определения среднего значения. Представьте, что Вы проводите при поверке серию из 10, 15 или 20 измерений и рассчитываете среднее значение в каждом случае. Оно будет немного разное. Расчет СКО среднего проводится по формуле п.11.4.1 с использованием полученного в п.9.3 СКО единичного измерения. Если при поверке Вы проводите только одно измерение (что иногда происходит, хотя это не соответствует рекомендации п.10.3.2.3), то за стандартную неопределенность типа А и принимается значение из п.9.3. СКО единичного измерения является характеристикой условий измерения в данной лаборатории, поэтому проводится предварительно по большому числу измерений (более 50). Именно СКО среднего установлено как оценка стандартной неопределенности типа А в «Руководстве по оцениванию неопределенности измерения». Перевод «Руководства» можно скачать с нашего сайта, раздел «неопределенность измерения». Спасибо за вопрос.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Вт Мар 11, 2008 10:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Наталья Павловна!
В новом ГОСТе на термометры сопротивления нет ограничений на относительное сопротивление W100, да и параметра такого нет.
Почему это произошло? Существуют исследования, доказывающие, что W100 на погрешность измерения температуры не влияет?
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Ср Мар 12, 2008 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, спасибо за вопрос. Его задают многие. На самом деле требования к W(100) есть, причем более строгие, чем в предыдущей редакции стандарта ГОСТ 6651. Раньше отклонение от номинального значения W(100) ограничивалось только снизу. Верхний предел отсутствовал. Теперь мы нормируем отклонение R(0) и R(100) от НСХ снизу и сверху. Т.е. для определеного вида платины (0,00385 и 0,00391) значение сопротивления вблизи 100 °С должно соответствовать таблице НСХ в пределах допуска соответствующего класса. Это и есть требование к W(100). Вы не можете присвоить класс А термометру с W(100)=1.375 например. Что касается влияния чистоты платины на стабильность, то не доказано, что платина 0,00391 лучше, чем 0,00385.

С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, теоретически Вы правы, если предположить, что ТС имеет отклонение в нуле -0,1 С, а при 100 С отклонение +0,27 С, то возможно присвоение класса АА термометру с W(100) = 1.3895. Однако, такое расхождение в отклонении от НСХ в разные стороны обычно не является свойством ТС, а скорее указывает на большую неопределенность поверки. Обычно получается обратная картина – R(100) отклоняется от НСХ в отрицательную сторону больше, чем R(0). Для того, чтобы исключить ошибки в градуировки, связанные с методом и применяемыми инструментами, необходимо оценить неопределенность измерений. Тем не менее, при поверке ТС и присвоении какого-либо класса надо ориентироваться на отклонения сопротивления от НСХ. Другое дело, когда Вы подбираете термометры в пары для измерения разности температур. Здесь важно их хорошее согласование как по R(0) так и по W(100), чтобы обеспечить совпадение как абсолютной величины, так и наклона отклонения от НСХ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, к сожалению мой ответ почему-то разместился до Вашего вопроса. Извеняюсь, наверное что-то с часами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Пн Мар 17, 2008 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моисеева писал(а):
На самом деле требования к W(100) есть, причем более строгие, чем в предыдущей редакции стандарта ГОСТ 6651.

Наталья Павловна, огромное спасибо за Ваш ответ!
У меня получается, что, согласно таблице 3 нового ГОСТ Р 8.625-2006, для платины 0,00391 минимальное значение (класс допуска АА) W(100)=1,3894, те даже "хуже", чем ранее было для класса допуска В. Возможно ли, что при учёте расширенной неопределённости согласно рисунку в Приложении В, те термометры сопротивления, будет достигнуто соответствие результатов "старой" поверки "новым результатам"?


Цитата:
Что касается влияния чистоты платины на стабильность, то не доказано, что платина 0,00391 лучше, чем 0,00385.

Я хотела написать, что раз из нового ГОСТа изъяты требования, то они, наверное, не важны


И ещё раз огромное спасибо за такой полезный топ!
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Ср Мар 19, 2008 10:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за разъяснения , теперь все понятно. Во всяком случае, пока. Very Happy
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
андрей фомин



Зарегистрирован: 26.09.2007
Сообщения: 5
Откуда: ФГУ "Ростовский ЦСМ"

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 2:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Наталья Павловна!
Хотел бы еще раз уточнить: при расчете бюджета неопределенности измерений используется коэффициент влияния С1 - "коэффициент чувствительности эталонного ТС dR/dT, Ом/С, определяемый при температуре t по уравнению, приведенному в свидетельстве о поверке ТС" (табл.2). Алгоритм расчета коэффициента С1?Какие данные нам необходимы для расчета? Будет ли коэффициент С1 отличаться при 0 и 100 С?(на сайте информацию найти не смог!)
_________________
андрей фомин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 7:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, отвечаю на Ваш вопрос. Чувствительность эталонных ПТС в реперных точках приведена на сайте в разделе СПРАВОЧНИК в последнем пункте меню http://www.temperatures.ru/sprav/sprav10.html
Для расчета чувствительности dR/dT использована чувствительность стандартной функции при различных температурах. Чувствительность меняется от температуры, при 0 и 100 °С она немного разная. Для точек в промежутке между реперными точками можно использовать линейную интерполяцию.


Последний раз редактировалось: Моисеева (Ср Сен 24, 2008 11:57 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
андрей фомин



Зарегистрирован: 26.09.2007
Сообщения: 5
Откуда: ФГУ "Ростовский ЦСМ"

СообщениеДобавлено: Вт Май 27, 2008 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за ответ!
_________________
андрей фомин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Пн Сен 22, 2008 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Exclamation Уважаемые коллеги! Хотел бы обратить внимание на некоторые пункты ГОСТ Р 8.624, которые, на мой взгляд, нуждаются в пересмотре и корректировке. Это пункты раздела 6 "Средства поверки". На мой взгляд, пункты этого раздела, в которых речь идёт о соотношении расширенной неопределённости средств поверки и допуска поверяемых ТС, должны быть если не удалены, то переведены из категории "допускается применять..." в категорию "рекомендуется использовать...". Особенно это касается пунктов 6.6.1, 6.6.2 и 6.6.3, требования которых крайне завышены. Самый главный критерий, который имеет категорию "должно быть", изложен в пункте 6.8: "расширенная неопределённость поверки ... должна быть в два раза меньше допуска ТС по ГОСТ Р 8.625". Если этот пункт выполняется, всё остальное имеет довольно мало значения и лишь создаёт искусственные барьеры для применения вполне подходящих средств поверки. Постараюсь проиллюстрировать сказанное примером с "Термоизмерителем ТМ-12", который, как я надеюсь, Наталья Павловна разместит на сайте.
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Вт Сен 23, 2008 11:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гривастов Денис писал(а):
Exclamation Уважаемые коллеги! Хотел бы обратить внимание на некоторые пункты ГОСТ Р 8.624, которые, на мой взгляд, нуждаются в пересмотре и корректировке. Это пункты раздела 6 "Средства поверки". На мой взгляд, пункты этого раздела, в которых речь идёт о соотношении расширенной неопределённости средств поверки и допуска поверяемых ТС, должны быть если не удалены, то переведены из категории "допускается применять..." в категорию "рекомендуется использовать...". Особенно это касается пунктов 6.6.1, 6.6.2 и 6.6.3, требования которых крайне завышены. Самый главный критерий, который имеет категорию "должно быть", изложен в пункте 6.8: "расширенная неопределённость поверки ... должна быть в два раза меньше допуска ТС по ГОСТ Р 8.625". Если этот пункт выполняется, всё остальное имеет довольно мало значения и лишь создаёт искусственные барьеры для применения вполне подходящих средств поверки. Постараюсь проиллюстрировать сказанное примером с "Термоизмерителем ТМ-12", который, как я надеюсь, Наталья Павловна разместит на сайте.

Денис, скажите пожалуйста, а зачем искать такую экзотику, которая не подходит и перекраивать под неё ГОСТ, если сейчас достаточно приборов, которые соответствуют требованиям стандарта? Вроде, уж с чем чем, а с электроникой проблем и нет...
В чём преимущества упомянутого Вами термоизмерителя?
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 9:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена Сергеевна! Основная цель нормативного документа по поверке - совместить метрологические и экономические требования. Понятно, что можно применять сверхпрецизионные вольтметры, компараторы напряжений кл.0,0001 и т.п. для поверки рабочих термометров сопротивления - только это стрельба из пушки по воробьям. Должно быть удобно, быстро и недорого. Не хочу вступать в полемику насчёт развития электроники, достоинств и недостатков различных СИ, а то будет похоже на недобросовестную рекламу Wink . ТМ-12 - это прецизионный двенадцатиканальный термометр по принципу "всё включено". Для организации поверки ТС вам понадобится ещё термостат - больше ничего. И кроме поверки ТС у него ещё много применений - простаивать не будет Wink . В остальном по поводу ТМ-12 лучше всего смотреть сайт производителя и общаться с ними. Надеюсь, Наталья Павловна выложит на сайт мою заметку о расчёте неопределённости поверки ТС по ГОСТ Р 8.624 с использованием ТМ-12 - там всё проиллюстрировано расчётами и недостатки ГОСТ Р 8.624 будут заметнее.
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гривастов Денис



Зарегистрирован: 24.09.2007
Сообщения: 27
Откуда: ФГУП "СНИИМ"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 9:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, а Наталья Павловна уже заметку разместила! Very Happy Огромное спасибо! На главной странице сайта внизу ссылка (там где "новые материалы..."). Так что расчёт неопределённости поверки ТС с использованием ТМ-12 уже доступен
_________________
давайте над этим подумаем
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Чт Сен 25, 2008 9:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гривастов Денис писал(а):
Не хочу вступать в полемику насчёт развития электроники, достоинств и недостатков различных СИ, а то будет похоже на недобросовестную рекламу Wink . ТМ-12 - это прецизионный двенадцатиканальный термометр по принципу "всё включено". Для организации поверки ТС вам понадобится ещё термостат - больше ничего. И кроме поверки ТС у него ещё много применений - простаивать не будет Wink . В остальном по поводу ТМ-12 лучше всего смотреть сайт производителя и общаться с ними. Надеюсь, Наталья Павловна выложит на сайт мою заметку о расчёте неопределённости поверки ТС по ГОСТ Р 8.624 с использованием ТМ-12 - там всё проиллюстрировано расчётами и недостатки ГОСТ Р 8.624 будут заметнее.

Интересно было бы почитать Smile И посчитать Wink
А особенно интересно - в отзывах счастливых обладателей.
Я пока только приходила к парадоксальному выводу, что обеспечить требуемую точность измерений с помощью дешевого (сравнительно) оборудования получается значительно дороже, чем купить аппарат подороже и не вводить дополнительные средства измерений. Но ТМ-12 мне не знаком, к сожалению. С нетерпением жду подробностей Smile
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Нормативные документы в области температурных и теплофизических измерений Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB