Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Поверка комплектов ТС для измерения разности температур
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Поверка датчиков температуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пт Сен 14, 2007 12:32 pm    Заголовок сообщения: Поверка комплектов ТС для измерения разности температур Ответить с цитатой

Поверка комплектов платиновых термометров для измерения разности температур является одной из самых актуальных, вызывающих разногласия проблем. Точность измерения разности температур очень важна в теплоэнергетике, и непосредственно связана с экономикой и теплоэнегросбережением. В то же время, необходимо учесть, что поверка пар термометров не должна быть трудоемкой и дорогой. Желательно выбрать экономичный и в то же время максимально точный вариант поверки. Стандарт ГОСТ Р ЕН 1434-5-2006 «Теплосчетчики. Часть 5. Первичная поверка», введенный в России с 01.01.2007 устанавливает метод поверки ТСП в трех точках диапазона применения с последующим вычислением индивидуальных коэффициентов термометров. Аналогичный подход установлен в рекомендации МОЗМ Р 75-2-2002. Этот метод даст, безусловно, очень высокую точность поверки, но при условии применения точного поверочного оборудования. Предел абсолютной допускаемой погрешности измерения температуры парой термометров MPE вычисляется по формуле Et = ± (0.5 + 3dtmin/dt)dt/100 °С, причем при минимальной разности температур dtmin = 3 °С предел погрешности составит МРЕ=0,14 °С при измерении разности dt =10 °С, и МРЕ=0,59 °С при измерении разности dt =100 °С. Это очень серьезные требования, когда измерения проводятся в жидкостных термостатах. В разделе, касающемся требований к оборудованию в МОЗМ Р 75-2-2002 (п.6.3) записано, что «неопределенность, связанная с применяемым оборудованием и измерительными инструментами должна быть всегда точно известна и не должна превышать 1/5 МРЕ»., кроме того, оцененная неопределенность должна вычитаться при поверке из МРЕ для получения нового МРЕ, т.е условия годности пар еще ужесточаются. Таким образом, при оценке требований к поверочному оборудованию получаем расширенную неопределенность 0,03 °С для разности 10 °С, 0,05 °С для разности 30 °С и 0,12 °С для разности 100 °С. Можно ли обеспечить эту неопределенность при поверке рабочих ТСП? Ведь в нее должны входить и нестабильность термостата, градиенты температур, точность измерительной установки, и главное, влияние теплоотвода по корпусу ТСП? Кроме того рабочие ТСП все-таки имеют ограниченную стабильность. Мне довелось видеть протоколы поверки КТСПР по трем точкам, содержащие даже положительные коэффициенты В! Это, скорее всего, связано именно с большой погрешностью метода и поверочного оборудования. Поэтому предлагается при разработке отечественного стандарта на поверку теплосчетчиков, оценить реально достижимую неопределенность поверки, установить требования к поверочному оборудованию, и возможно привести альтернативные методы поверки и подбора пар термометров по двум точкам диапазона измерений. Предложения использовать метод подбора пар и поверки по двум точкам неоднократно высказывались на температурных конференциях и достойны внимания.

Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Ср Окт 03, 2007 3:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Поверка комплектов ТС для измерения разности температур Ответить с цитатой

Моисеева писал(а):
Кроме того рабочие ТСП все-таки имеют ограниченную стабильность.

Именно в связи с необходимостью исследования и подтверждения стабильности выпускаемых термометров сопротивления возникла потребность в разработке методики ускоренных испытаний. Некоторые наработки сделаны, испытания продолжаются.
Может быть, имеет смысл объединить усилия нескольких производителей, чтобы потом предоставить результаты органам Госстандарта? В этом случае новая методика могла бы быть учтена в ГОСТе на комплекты термометров сопротивления.
А, может, я не обладаю достаточной информацией и подобные методики уже существуют?
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2007 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена, я советую Вам прочитать работу "A Simplified Method for Calibration of PRTs Used in Heat Meters", это в разделе сайта КОНФЕРЕНЦИИ. Эта была совместная работа ТЕСЕЙ и ВНИИМ. Доклад на конференции в Чикаго в 2002 г. Исследовалась стабильность большого количества термометров. Термометры подвергались температурному циклированию в диапазоне 20-160 °С, количество циклов -360. Там также предложен метод градуировки по двум точкам. К сожалению, есть только вариант на английском языке. Можно также связаться со специалистами из ПК ТЕСЕЙ. Надеюсь, что скоро они тоже будут принимать участие в работе форума.

С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Пт Окт 05, 2007 11:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моисеева писал(а):
Лена, я советую Вам прочитать работу "A Simplified Method for Calibration of PRTs Used in Heat Meters"

Спасибо, обязательно почитаю, оно и полезно, что на английском Smile
Цитата:
Можно также связаться со специалистами из ПК ТЕСЕЙ. Надеюсь, что скоро они тоже будут принимать участие в работе форума


Это было бы великолепно! Кроме того, что "Тесей" очень полезные статьи пишет, я ещё благодарна В. Каржавину за консультации по поводу оборудования Smile
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Дмитрий Клепиков



Зарегистрирован: 10.05.2015
Сообщения: 20
Откуда: г.Бийск, Алтайский край, ООО "Бийский прибороремонтный участок""

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2015 7:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Предлагаю ознакомиться с методиками поверки комплектов термопреобразователей сопротивления платиновых технических разностных КТПТР ( производитель ЗАО "ТЕРМИКО" г.Москва, Зеленоград, сайт http://www.termiko.ru/ ) и КТСП-Н (производитель ООО "ИНТЭП", Белорусь, г.Новополоцк, сайт http://www.intep.by/ru). Ставят практически в тупик требования к эталонному оборудованию для поверки этих СИ, а между тем данные комплекты (КТПТР очень точно измеряют разность температур) термопреобразователей одни из самых распространенных в составе узлов коммерческих учетов тепловой энергии и теплоносителя.
Жаль нет возможности прикреплять файлы к сообщениям. Мог бы приложить паспорта и методики поверки.
В паспорте КТСП-Н что характерно указаны НСХ и температурный коэффициент для платины по ГОСТ 6651, но в составе изделия указаны только медь и латунь. Где платина не понятно.
_________________
«Некоторые вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Козьма Прутков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2015 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Дмитрий

В описании типа на КТПТР фирмы ТЕРМИКО указано, что для поверки нужны обычные жидкостные термостаты. Почему это ставит Вас в тупик? Я методику не видела, но если Вы с ней не согласны, то предлагаю написать по этому поводу заметку в рубрику "Полемические заметки" http://temperatures.ru/articles/3 на нашем сайте. Там есть возможность комментирования.
Что касается состава изделия, то сейчас в 90% случаев в корпус КТСПР ставят пленочный напыленный чувствительный элемент, практически не содержащий платины, но работающий по НСХ ГОСТ 6651.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий Клепиков



Зарегистрирован: 10.05.2015
Сообщения: 20
Откуда: г.Бийск, Алтайский край, ООО "Бийский прибороремонтный участок""

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2015 9:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моисеева писал(а):
Здравствуйте, Дмитрий

В описании типа на КТПТР фирмы ТЕРМИКО указано, что для поверки нужны обычные жидкостные термостаты. Почему это ставит Вас в тупик? Я методику не видела, но если Вы с ней не согласны, то предлагаю написать по этому поводу заметку в рубрику "Полемические заметки" http://temperatures.ru/articles/3 на нашем сайте. Там есть возможность комментирования.
.


Здравствуйте, Наталия Павловна

По поверке КТПТР в методике заявлены средства поверки: МИТ8, ПТС-10М 1й разряд, Мегаомметр М4122 ПГ 3%, мера электрического сопротивления однозначная Р3030 КТ 0,002
Причем там есть примечание, которое обязывает использовать эту образцовку или более точную.
Для чего при поверке технических термометров обязывать применять образцовку такого высоко разряда ? А зачем тогда нужны образцовые термометры 2го и 3го разрядов, если для технических требовать 1го ? Мера сопротивления там нужна только для опробования, но зачем такого класса точности ? У меня есть fluke 107 КТ 0,005 но получается не достаточно. Завод изготовить объясняет такие требования только тем, чтобы меньше уходило в брак. Мне кажется лишь одного такого аргумента не достаточно.
Жестко требуют измерять только при 0 и 100 градусах. Зачем ? Методику поверки утверждал "Менделеевский ЦСМ". Я туда звонил, общался. Мне ответили, что требования действительно завышены, но раз завод изготовитель разработал такую методику, а заявленная образцовка подходит для этого, то законных оснований ее не утвердить не было. Пытался решить вопрос о внесении изменений в описание типа и в методику поверки. В институте не против, но завод изготовитель принципиально не желает этого делать. Настолько хороши их технические термометры. Хотя по телефону говорят, что требования по образцовке являются рекомендуемыми, а не обязательными и можно применять образцовку, которая удовлетворяет требованиям ГОСТ 461-2009.

В методике поверки КТСП-Н заявлен образцовый термометр 2го разряда (тоже перебор. тем более, что их класс допуска "В") и главное термостат с не стабильностью и не однородностью 0,005. В серийном производстве России и Белоруси таких термостатов нет. А методика требует и ее нужно соблюдать. ВНИИМС утверждал ее, видимо не глядя. Получается,что не каждый ЦСМ сможет поверить, не говоря уже о юр. лицах.


Моисеева писал(а):
Что касается состава изделия, то сейчас в 90% случаев в корпус КТСПР ставят пленочный напыленный чувствительный элемент, практически не содержащий платины, но работающий по НСХ ГОСТ 6651.


Т.е. содержание платины настолько мало, что ее можно не указывать в составе изделия ?
_________________
«Некоторые вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Козьма Прутков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2015 11:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Методика поверки при испытаниях типа разрабатывается и утверждается не производителем, а организацией, проводящей испытания. Требования к оборудованию действительно завышены. Если "Менделеевский ЦСМ" проводил испытания, то следует обращаться к ним. Они должны написать в методике, что требования рекомендуемые и допускается использовать другое оборудование, удовлетворяющее требованиям ГОСТ 8.461
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий Клепиков



Зарегистрирован: 10.05.2015
Сообщения: 20
Откуда: г.Бийск, Алтайский край, ООО "Бийский прибороремонтный участок""

СообщениеДобавлено: Ср Май 20, 2015 7:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моисеева писал(а):
Методика поверки при испытаниях типа разрабатывается и утверждается не производителем, а организацией, проводящей испытания. Требования к оборудованию действительно завышены. Если "Менделеевский ЦСМ" проводил испытания, то следует обращаться к ним. Они должны написать в методике, что требования рекомендуемые и допускается использовать другое оборудование, удовлетворяющее требованиям ГОСТ 8.461


Обращался в "Менделеевский ЦСМ", ответили, что инициатива по внесению изменений должна исходить от завода изготовителя КТПТР, иначе никак, а изготовитель принципиально отказывается проявить такую инициативу. Ситуация тупиковая.
_________________
«Некоторые вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Козьма Прутков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий Клепиков



Зарегистрирован: 10.05.2015
Сообщения: 20
Откуда: г.Бийск, Алтайский край, ООО "Бийский прибороремонтный участок""

СообщениеДобавлено: Пт Июн 26, 2015 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Диапазон измерения комплекта КТПТР по паспорту 0-180 градусов цельсия, а поверяется по методике в двух точках 0 и 100 градусов. Т.е. в данном случае поверка в точке 100 градусов является достаточным основанием для того, чтобы судить о том, что комплект будет правильно работать и в 180 градусах.
А в случае например с КТСП-Н и КТС-Б необходима (для чего ?) третья точка поверки, которая находится в диапазоне температур 135-150, а бывает в случае с другими ТС и 180 градусов. А если поверить КТСП-Н и КТС-Б только в двух точках (верхняя 100 градусов) согласно их методик поверки, то обязательно нужно по результатам такой поверки сужать комплекту диапазон измерений ? Если да, то как определить верхнюю границу нового диапазона (какой указывать верхний предел измерений комплекта ?) чтобы на законных основаниях выдать свидетельство о поверке с указанием измененного диапазона измерений ?
_________________
«Некоторые вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Козьма Прутков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пн Июл 06, 2015 11:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Дмитрий

Если в методике поверки указаны только две точки, 0 и 100 С, то так и надо поверять, диапазон комплекта при этом сужать не надо. Как правило, поверка в двух точках дает вполне надежный результат и показывает пригодность или непригодность по какому-либо классу во всем диапазоне. Если в методике указаны три точки (как в международных стандартах), то поверять надо в трех точках.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий Клепиков



Зарегистрирован: 10.05.2015
Сообщения: 20
Откуда: г.Бийск, Алтайский край, ООО "Бийский прибороремонтный участок""

СообщениеДобавлено: Пн Июл 20, 2015 12:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте Наталия Павловна

Если в методике поверки комплекта указаны три точки, например первая около нуля, вторая около ста и третья около стапятидесяти градусов цельсия, то могу я оставив три точки, вторую и третью точки сделать ниже так чтобы третья не превышала 100 градусов ? Можно обосновать, что комплект будет годен при 120 градусах цельсия ?
_________________
«Некоторые вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Козьма Прутков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2015 11:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Следует в любом случае придерживаться методики, даже если диапазон температур снижен до 120 °С. Еще раз обращаю Ваше внимание, что даже поверка в двух точках может дать надежный результат, но, если для конкретного комплекта утверждена своя методика, то ее и надо выполнять.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Дмитрий Клепиков



Зарегистрирован: 10.05.2015
Сообщения: 20
Откуда: г.Бийск, Алтайский край, ООО "Бийский прибороремонтный участок""

СообщениеДобавлено: Вт Июл 21, 2015 12:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не понимаю для чего нужно так усложнять расчеты в методике:

http://vk.com/doc158030181_407960925?hash=aafc1acef3ba1e52de&dl=f65815516559b4a81b

Много времени уходит. Поставлять эти термометры в Россию белорусы прекращать не собираются. Их и сейчас у нас в ходу не мало, а будет становится все больше, хотя они по точности измерения разности температур, что имеет решающее значение при расчете потребленной тепловой энергии на учетах, хуже наших КТПТР минимум в девять раз. Нужно поверителям помочь и попытаться это как-то упростить. С КТС-Б и КТСП-Р то же самое. Коммунальные услуги по стране (ГВС,ХВС,отопление и т.д.) поставить под учет поставили, а как оптимизировать методики поверки термометров, которые там установлены никто не предлагает. Они каждый год идут в поверку в огромном количестве. Дело не только в облегчении работы поверителей, в их разгрузке и как следствие улучшения качества поверки, но и потребителю ресурсоснабжающие организации дают ограниченное время для проведения поверки приборов учета, после чего размер оплаты начисляется потребителю уже не по среднему, а по весьма завышенным нормативам. Проблема вполне насущная и в финансовом отношении касается каждого. От качества и быстроты поверки этих приборов напрямую зависит количество денег, уплаченных за коммунальные услуги, а отопление и ГВС (там применяются комплекты термометров сопротивления для измерения разности температур) из них основная часть суммы. Предлагаю всем кто занимается поверкой таких комплектов обратиться с письменными предложениями в управление метрологии о том, чтобы пересмотреть и максимально упростить методики поверки. Лаборатория термометрии ВНИИМС поддержит.
_________________
«Некоторые вещи нам не понятны не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий». Козьма Прутков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Ср Июл 22, 2015 12:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Предлагаю всем кто занимается поверкой таких комплектов обратиться с письменными предложениями в управление метрологии о том, чтобы пересмотреть и максимально упростить методики поверки. Лаборатория термометрии ВНИИМС поддержит.


Методики поверки пишет не управление метрологии, а институт, проводящий ГПИ. Если при испытаниях типа методика утверждена, то ее никто изменить не может до следующих испытаний. Если ВНИИМС проводит испытания или подписывает документы, то он может высказать свои замечания по методике. Сейчас часто ссылаются на методику поверки комплектов ГОСТ Р ЕН 1434-5-2011 (перевод соответствующего стандарта ЕС). Кстати, в примечании к таблице по выбору точек поверки там написано: "Если подтверждено свидетельством об утверждении типа средств измерений, то допускается изменять границы диапазонов температуры и количество значений температур." Все упирается в свидетельство об утверждении типа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Поверка датчиков температуры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB