Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ГОСТ Р 8.624-2008 сомнения

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Нормативные документы в области температурных и теплофизических измерений
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
В.Лебедкин



Зарегистрирован: 07.04.2010
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Ср Апр 07, 2010 2:46 pm    Заголовок сообщения: ГОСТ Р 8.624-2008 сомнения Ответить с цитатой

Здравствуйте!
В ГОСТ Р 8.624-2006 в п. 11.4.4 (примечание 1) предлагается рассчитывать стандартную неопределенность по формуле u = предел допускаемой погрешности/3, а в приложении В (п. В.2.2) уже расширенная неопределенность определена как 1/3 допуска ТС. Не являются ли оба положения ошибкой (опечаткой), поскольку в РМГ 43-2001 стандартную неопределенность, вычисляемую по типу В в аналогичных ситуациях предлагается определять по формуле 7 как частное от деления предельного отклонения на корень квадратный из трех?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Чт Апр 08, 2010 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте
По поводу расчета стандартной неопределенности на эл. изм. установку. Очень часто в документации приводят «предел допускаемой погрешности», а не расширенную неопределенность измерений. Если предположить, что предел определен при поверке установки исходя из нормального распределения, причем для предельного значения брали вероятность 99,73%, то СКО распределения, или стандартная неопределенность, будет рассчитываться исходя из примечания к п. 4.3.9 GUM, как предел деленный на 3. Если же Вы пользуетесь импортной установкой, то в документации обычно приводится либо “uncertainty”, т.е расширенная неопределенность (ее надо делить на два), либо “accuracy”, что означает предел погрешности при равномерном распределении (тогда делите ее на корень из трех). Не простая ситуация. Подробнее читайте в моей статье по ссылке http://temperatures.ru/redactor/redactor.php?page=4
По поводу примера п. В.2.2. Воспринимайте это как просто пример. В конкретном случае предположили, что значение расширенной неопределенности для эталонного термометра равно 1/3 от допуска поверяемого ТС (наихудший вариант согласно требованиям п. 6.3). В большинстве случаев неопределенность эталонного ТС много меньше. Например, для ПТС-10 2-го разряда, расш. неопределенность составит 0,01 С при нуле градусов, что равно 1/10 от допуска ТС класса АА.
С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
В.Лебедкин



Зарегистрирован: 07.04.2010
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Пт Апр 09, 2010 10:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Наталия Павловна. Огромное спасибо за обстоятельный ответ.
В п. В.2.2 ГОСТ Р 8.624-2006, где речь идет об эталонном термометре, не указано, что подразумевается треть допуска поверяемого, что и ввело меня в заблуждение. Кстати, корректнее было бы взять эталонный термометр с U, равной 0,11 гр. С.
По пункту 11.4.4 (примечание 1). К сожалению, здесь не указана доверительная вероятность 99,73. Более того, для остальных позиций бюджета неопределенности предлагается Р, равная 95%. Да и в РМГ 43-2001 (приложение Б, формула Б.18) в аналогичной ситуации
предлагается использовать корень из трех.
Кстати, о свидетельствах на эталонные термометры сопротивления. В свидетельстве о поверке термометра ПТСВ 2 разряда, выданном ФГУП ВНИИФТРИ в феврале 2010 года, отсутствуют сведения о неопределенности или доверительной погрешности. Можно, конечно, использовать для оценки неопределенности указанные в паспорте и описании типа пределы допускаемой абсолютной погрешности. Однако, пора бы нашим ведущим метрологическим институтам выходить в этих вопросах на более высокий уровень.
С уважением, начальник отдела теплотехнических и физикохимических измерений ФГУ «Нижнетагильский ЦСМ» Лебёдкин Владимир Петрович.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вс Апр 11, 2010 5:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Владимир Петрович,

Вы не правы, считая, что для всех позиций бюджета неопределенности Р=95%. Для случайных эффектов мы берем СКО в предположении нормального закона, для стабильности температуры и градиентов в термостате мы предполагаем, что закон равномерный и вероятность равна 100 %. Только для образцового термометра, если в свидетельстве указана доверительная погрешность, то она делится на 2, т.к. закон нормальный и вероятность 95%. Опять же, для электроизмерительной установки мы не можем гарантировать, что изготовитель задает «предел погрешности» для нормального распределения с вероятностью 99,73% (3 СКО). Если «предел» задан для равномерного распределения с вероятностью 100 %, то делить надо на корень из 3. В этом сложность.

Что касается образцовых ТС, то для них в свидетельстве должна указываться доверительная погрешность с вероятностью 95%, а не пределы допускаемой погрешности,которые неизвестно для какой вероятности определены. Это ошибка допущена при внесении ПТСВ в реестр. Советую связаться с ВНИИФТРИ и уточнить, как считать стандартную неопределенности для ПТСВ. Надеюсь что стандарты на образцовые ТС будут скоро переработаны.
С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
В.Лебедкин



Зарегистрирован: 07.04.2010
Сообщения: 5

СообщениеДобавлено: Пн Апр 12, 2010 9:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Наталия Павловна. Спасибо за ответ. Буду пытаться использовать Ваши рекомендации. Что касается ГОСТ Р 8.624-2006, то это, насколько я знаю, единственный документ из числа регламентирующих поверку средств измерений, в котором на практике реализовано понятие «неопределенность». И не могу не отметить, что при обсуждении проблем понимания неопределенности с коллегами из других лабораторий советую им изучить этот документ.
С уважением, В.Лебёдкин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Нормативные документы в области температурных и теплофизических измерений Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB