Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Хороша ли Всероссийская конференция “Температура”?
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> СЕМИНАРЫ и СОВЕЩАНИЯ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пт Мар 19, 2010 6:02 pm    Заголовок сообщения: Хороша ли Всероссийская конференция “Температура”? Ответить с цитатой

Почему Всероссийская конференция “Температура” менее интересна, чем могла бы быть?

Новые, быстро развивающиеся направления, о которых хотелось бы услышать на конференции “Температура”, не были представлены ни в пленарных, ни в секционных докладах прошлых конференций. Например:
1). Во всем мире идут исследования по миниатюризации средств термометрии применительно к области микронных и субмикронных размеров, т.е. к измерениям температуры в капиллярах и биологических клетках, в микро- и наноприборах, интегральных схемах и т.д.
2). Разработаны и широко применяются методы термометрии различных сред на новых принципах: электронная и рентгеновская дифракция, лазерное и нейтронное зондирование, пассивные и активные микроволновые методы.
3). Разработаны методы томографии, позволяющие восстанавливать пространственное распределение температуры в плоскости или в объеме объекта (например, в пламени, в теле человека и т.д.).
4). Методы термометрии достигли нанометрового пространственного и пикосекундного временного разрешения. На каких минимальных размерах и временах еще имеет смысл такая характеристика объекта, как температура?

Обо всем этом и многом другом невозможно узнать на конференции “Температура”. К сожалению, тематика докладов на трех конференциях “Температура” ни разу еще не отражала современного состояния термометрии. Представлено было только ее состояние в двух-трех отраслях. Под видом пленарных докладов обычно рассказывают о своей текущей работе. Нет докладов по проблемам термометрии, хотя термин “проблемы” встречается в названиях неоправданно часто.

В журналах идет поток статей по новым методам и новым применениям термометрии, и этого каждый раз хватило бы на полдюжины обзорных докладов. Но у нас не развивается термометрия, связанная с наукоемкими технологиями, а литературу по новым и смежным направлениям специалисты не только не читают, но и не знают о ней. Даже новые статьи по своим направлениям остаются в основном непрочитанными. В этом можно убедиться, просматривая списки цитированной литературы в отечественных статьях по термометрии – почти всегда у нас ссылаются только на статьи и книги 20-40-летней давности, хотя основной массив статей (более 50%) практически по любому вопросу наработан за последние 10-20 лет – это следствие экспоненциального развития науки в мире, увеличения числа исследователей, числа и объема журналов.

С кого брать пример.
Современный мировой уровень исследований представлен на отечественных конференциях по микро- и наноэлектронике (Липки, МО), оптоэлектронике (Санкт-Петербург), физике плазмы и газовых разрядов (Звенигород, МО), физике полупроводников (Санкт-Петербург и Новосибирск), электронной микроскопии (Черноголовка, МО). Несмотря на тяжелые потери всех наук, на этих конференциях всегда бывают содержательные обзоры по передовым исследованиям и по основным проблемам. Новые факты и представления, принципы новых методов излагаются там понятным языком и доступны всем участникам конференции.
К подобному уровню хорошо бы стремиться и конференции “Температура”, чтобы участник представлял себе актуальные задачи термометрии, а не только частные заботы метрологии. Ведь эталонная база, сличения, составление технических регламентов, участие в международных организациях – хоть и заметные или важные элементы, но почти всегда не передняя линия, а, скорее, глубокий тыл.

О сборнике тезисов.
В сборниках тезисов конференций “Температура” много небрежных отписок вместо тезисов. Иногда нет ни постановки задачи, ни перечисления основных идей и результатов, ни данных о новизне, зато есть повторение общеизвестного. Критерием информативности тезисов может быть возможность ссылки на них, на это и надо ориентироваться при написании своих тезисов – есть ли в них информация, достаточная для того, чтобы на них ссылались. Когда ее нет – зачем посылать?
Если оргкомитет задает объем тезисов – 2 стр., то тезисы в 0.2 или 0.3 стр. не должны проникать в сборники. Представлять такие тезисы неприлично, потому что из них ничего не узнать, они чаще всего малосодержательны. Программный комитет не должен бы пропускать эти мурзилки, даже если их прислали известные специалисты или просто свои люди. Для такой жесткости требуется, чтобы члены программного комитета имели научный авторитет и смелость.

Вот так немного надо, как мне кажется, чтобы конференция и ее опубликованные материалы стали интереснее.
Удачи всем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень своевременно поднятый вопрос. На прошлой неделе во ВНИИМ прошло первое заседание комиссии по термометрии на тему подготовки конференции ТЕМПЕРАТУРА, которая состоится в 2011 г. Думаю, что тематику конференции определяет программный комитет, который этой комиссией назначается, а сама комиссия состоит в основном из людей, представляющих нашу промышленность или метрологов. Отсюда и науки на конференциях мало. Можно ли что-то предпринять? Не уверена. Но попробовать никогда не вредно. Можно, например, сформулировать конкретные предложения для программного комитета. Например: включить в тематику новую секцию «новейшие методы термометрии» и дать примерную тематику предполагаемых докладов. Кроме того, хорошо бы знать, на кого можно рассчитывать в плане выступлений на секции и разослать всем им приглашения. Надеяться, что информация о конференции будет доступна через Интернет для всех ученых пока не приходится. В общем надо что-то менять в подготовке конференции. Сделать эту подготовку более открытой. Тогда есть надежда сделать конференцию более интересной и научной, а не только технической. Предлагаю сформулировать конкретные предложения и обратиться к председателю программного комитета нач. отдела температурных измерений ВНИИМ Походуну А.И. Кроме того, можно написать заметку в раздел "полемические заметки" и пригласить всех к участию в обсудении тематики конференции.

С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пн Мар 22, 2010 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия Павловна, указанному Вами адресату я уже писал трижды в начале 2001 г., предлагал поставить обзор по лазерной термометрии на первой конференции. Но… ничего тогда не было решено из-за общей нерешительности и неясных опасений. Вот и еще десять лет пролетело.

Российская конференция Температура похожа на конференцию TEMPMEKO. Это не является успехом, потому что на фоне множества первоклассных международных конференций такие мероприятия, как TEMPMEKO или конгресс IMEKO, по содержательности выглядят далеко не первым сортом. Но там страны богатые, они могут себе позволить и застойные конференции, где просто встречаются знакомые, но ничего существенного не происходит.

Зато в РФ научных конференций мало, и вытянуть свою конференцию на приличный уровень – дело научной и деловой квалификации организаторов. Пока что конференция, называемая Всероссийской, является, по существу, отраслевой. То, что произошло трижды, уже становится традицией. С каждым разом все меньше шансов на то, что конференции удастся преодолеть тематический разрыв в полвека. Тем не менее, эти маленькие шансы все-таки есть в руках (вернее, в головах) организаторов.

У новых методов есть особенность. Они чаще гибнут, чем выживают. Разработка методов – в среднем неблагодарное дело, и за него берутся редко, потому что всегда мало шансов довести метод до широкого применения. Работать в предметной области всегда выгоднее. Поэтому, решив свою собственную задачу в предметной области с помощью прообраза метода и несовершенного устройства, разработчики обычно не развивают метод дальше и совсем забрасывают его. Таким образом, новые методы не выходят из недр фундаментальной науки, они там родились, там и скончались. И специалистов по новым методам нет и быть не может, потому что разработка каждого метода требует длительного времени, а тем временем и более новые методы появились. А когда до метода дозреет конференция, у него уже возраст, как у первой термопары. Какая тут новизна…

Лет 10 назад я попытался выяснить, кто из авторов отечественных статей продолжает работать в области лазерных методов. Каждая исследовательская группа, начинавшая в 70-е – 80-е годы, тяготела не к методическому сообществу термометристов, а к предметному (полупроводники, лазеры, плазма, горение, оптика и спектроскопия и т.д.). В 1999 г. картина получилась удручающая – большинство этих групп в РФ перестало существовать.
Напишется ли когда-нибудь книга “Лазерная термометрия” (любых объектов - плазмы, пламен, конденсированных сред, микро- и нанообъектов), не знаю, т.к. материалы лежат неподъемными пластами и все время прибывают, никаких лет и сил не хватит. Книги сейчас писать невыгодно, разве что из упрямства.

Нужен мониторинг идей и разработок – что и где появилось нового – чтобы понять, кто мог бы участвовать в совершенствовании метода, в создании прибора. Но нет у нас пока (или уже) ни такого мониторинга, ни такой отрасли. Могла бы посодействовать сохранению информации конференция. Не хочет, не может, стесняется, боится и т.д.

Идея десятилетней давности – информировать специалистов о том, что есть и другие методы, помимо термопар и яркостных пирометров – пока что зависла. Неясно, кому это надо: тем, кто разрабатывает методы, или тем, кто об этом не знает. Эволюция - на стороне первых, а большинство - на стороне вторых.

Наталия Павловна, нельзя ли вывесить на портале программы всех конференций Температура? А со временем - еще бы и все тезисы докладов на этих конференциях?
С пожеланием успехов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 3:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Николаевич, Вы пишете «Могла бы посодействовать сохранению информации конференция». Каким образом? Ведь труды конференции отдельной книжкой не издаются. Тезисы – это вообще только постановка задачи. Сам доклад занимает не более 20 мин. Однако, прикладная конференция ТЕМПЕРАТУРА имеет ценность как место встречи для общения специалистов всей России. Можно в перерывах организовать круглые столы по обсуждению различных проблем, можно общаться после заседаний. Важна хорошая организация конференции. Я предлагаю занять конструктивную позицию и попробовать впервые организовать секцию «Новые методы термометрии», но с упором все же на прикладные аспекты методов, учитывая контингент участников. Чтобы обратиться в программный комитет, необходимо найти несколько докладчиков в эту секцию, привести примерные темы докладов. Затем, имея в программе эту секцию, можно разослать приглашения по всевозможным институтам РАН. Возможно, тогда идея информировать специалистов о том, что есть и другие методы, помимо термопар и яркостных пирометров, не зависнет, а воплотится в жизнь.

Программы предыдущих конференций я найду и опубликую на сайте, а тезисы вряд ли удастся найти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Программы конференций 2004 и 2007 года я опубликовала в разделе "Конференции и семинары", а 2001 г. не удалось найти. Вернее удалось, только в урезанном виде. Лучше такое не публиковать. Программа 2004 очень много весит, около 23 мБ. Требует терпения при загрузке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2010 10:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия Павловна, организация секции кажется мне нереальной (все-таки это 10-15 докладов). Я и не думал о том, чтобы собрать лазерную компанию и провести маленькую конференцию для десятка человек, встроив ее в конференцию Температура. Каждый ездит на свои конференции в той области, где работает. Работы друг друга все и так знают.

Мы по-прежнему ищем, где приложить и лазерные методы, и спектральную пирометрию. Ищут ли другие, как им измерить температуру, не знаю. На публикации в журналах откликаются только “оттуда”, но никогда – “отсюда”. Вот в апреле попробуем еще и в выставке поучаствовать.

Поэтому и кажется иногда, что программные комитеты могли бы этому делу невзначай помочь, организовав хотя бы обзорные доклады. Но, возможно, и от этого ничего не зависит. Материалы о лазерной термометрии твердых тел на портале висят почти год. Но никаких последствий из этого не возникло, нет ни интереса, ни обсуждения, ни запросов.
На западных конференциях по микроэлектронике, оптике и лазерам присутствуют сотрудники приборостроительных фирм, они слушают и смотрят, что может им пригодиться для новых разработок. Ищут ли что-нибудь наши фирмы, не знаю. Всюду попадается только реклама. А хотелось бы довести работу до создания прибора совместно с приборостроителями.

Исходя из сказанного, актуальными для конференции мне кажутся такие темы:
1). Где надо бы измерять температуру, но пока измерения не получаются или неточны.
2). Как можно осуществить продвижение новых методов в промышленность.
С уважением,
А.М.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Ср Мар 24, 2010 12:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Николаевич, могу Вас обрадовать. Если Вы зайдете в Google и наберете «лазерная термометрия», то первой ссылкой будет именно наш сайт. Значит информация в Интернете не потеряна, и все люди могут с ней ознакомиться через наш сайт. Если Вы хотите что-то дополнительно включить в уже опубликованный раздел – пожалуйста высылайте Ваши материалы, можете даже видео клип снять с демонстрацией метода.

Темы для конференции, которые Вы предлагаете, как-то расплывчато сформулированы. Это темы докладов? На самом деле для международных конференций это нормально и даже в переводе на английский звучало бы вполне удовлетворительно. Но на русском первая формулировка, на мой взгляд, какая-то неуклюжая. Если все же организовать секцию «Новые методы термометрии для промышленности» и пригласить туда Вас и еще специалистов по диодным датчикам, оптоволоконным, кварцевым и т.д, то может быть это как-то поможет Вам продвинуть в промышленность новые методы. Может быть Вы хотите сделать пленарный обзорный доклад для всех участников конференции? Это наверное сложнее. Нужно убедить председателя программного комитета. Но все возможно. Надо только четко представлять, чего же мы хотим.

С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Сб Мар 27, 2010 3:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия Павловна, темы в последнем комментарии, конечно, не для докладов. Но узнать об этом хотелось бы. Лет 15 назад на некоторых конференциях полезно рассказывали о том, как устроены организации, где можно получать гранты (INTAS, ISTC и др.), и как с ними взаимодействовать.

Сейчас отовсюду требуют взаимодействовать с промышленностью, но как это должно происходить, никто не говорит. Поэтому и интересно знать, где в промышленности надо бы измерять температуру, но она там до сих пор не измеряется. Обзора таких областей и установок, оставшихся без термометрического попечения, нигде нет. Может быть, работающие там люди привыкли считать, что температуру нельзя измерить.

Когда-то, работая в одной лаборатории с технологами (они осаждали тонкие пленки и травили микроструктуры), я узнал, что им неизвестна температура подложки, и они хотели бы ее измерить, но непонятно, как это сделать. Вот и все, что нужно было – узнать о потребности. После этого за два года были разработаны два лазерных метода.

Исследователь может придумать задачу измерения температуры в центре Земли, и решить ее со временем. Но догадаться, где на производстве надо бы знать о температуре технологического процесса, постороннему существенно труднее. Это лучше узнавать у производственников. Узнав, надо сделать не только метод, но и прибор, т.к. производственнику нужны надежные цифры. Для этого устройство должно приобрести официальный статус прибора. Как это происходит, не знаю.
Вот откуда обе темы.

Думаю, что челобитную в программный комитет писать не надо. Невозможно не знать об одном и том же снова и снова. Дело в программе, автоматически выполняемой каждым из нас. Бывает, например, следующая программа: “Хотя никто друг друга ни о чем не просил, я уходил уверенный в том, что он сделает все от него зависящее. Человека с таким огромным нравственным и интеллектуальным потенциалом, который ощущается при беседе с Петром Леонидовичем, не требовалось о чем-либо просить, он сам понимал, что он может и должен сделать” (Ж.Медведев, “А.И.Солженицын и П.Л.Капица”, 1973).
С уважением,
А.М.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Пт Апр 22, 2011 9:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго всем дня!
Расскажите, пожалуйста, как прошла конференция? По-прежнему ли она хороша (обращаясь к теме Smile ).
Будут ли фотографии?
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Апр 26, 2011 11:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Лена,
У меня впечатления от конференции очень хорошие. Приятно было встретить знакомых, поговорить о работе и о жизни. Как я уже в этой теме писала, в таких конференциях главное – общение. Жаль, что Вы уже не работаете в термометрии и в конференции не участвовали.

Однако конференция была бы еще более успешной, если бы была возможность для дискуссий всех заинтересованных специалистов по определенным темам, если бы были организованы так называемые «круглые столы». Выступления, на которые отводилось по 15 мин. позволили только ознакомиться с темами. Дискуссии не были возможны.

К сожалению, отсутствует сборник докладов. Предполагается, что доклады будут опубликованы в различных журналах, но это не очень удобно. Я предложила докладчикам прислать доклады для опубликования на сайте. Некоторые уже откликнулись. Очень надеюсь, что многие доклады в подробном изложении появятся на нашем сайте и можно будет их прочитать и обсудить.

Я сама на конференции не фотографировала, но если кто-то пришлет фотографии - то с удовольствием опубликую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2011 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия Павловна, спасибо за ответ!
Цитата:
Жаль, что Вы уже не работаете в термометрии и в конференции не участвовали.

мне тоже Smile
Я надеюсь почитать статьи - думала, сборник попросить у кого-нибудь, но, оказывается, их не было.
Может, дискуссии будут на этом сайте или на каких-либо семинарах? Наверное, интернет-дискуссии даже эффективнее личных.
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2011 12:42 am    Заголовок сообщения: Что нового удалось узнать на конференции Ответить с цитатой

С огромным запозданием отвечаю на вопрос Елены Сергеевны: “Как прошла конференция?”

I. Пленарные доклады.
Из трех пленарных докладов на конференции “Температура-2011” прослушал два – А.И.Походуна и Н.А.Соколова. Впечатления изложены ниже.

1). В докладе А.И.Походуна “О современном состоянии и перспективах развития термометрии” отразились небольшие метрологические гешефты, о которых каждый слышал или читал: научные успехи Реомюра с Цельсием, температурные шкалы, погрешности.
Содержательное утверждение А.И.Походуна заключалось в том, что в термометрии имеется две цели: повышение точности измерений и расширение диапазона измеряемых температур.
Первая цель банальна (т.е. давно известна всем), если не рассматривать соотношение возможностей и потребностей. Интересен был бы анализ той реальной точности, которая требуется для решения различных практических задач. Анализа не было.
Значимость данных, полученных при опросе “предприятий и научно-исследовательских организаций о требуемой им точности измерений температуры”, представляется ничтожной. Опрос похож на молчаливый сговор: мы вам пустой вопрос – вы нам случайный ответ. Много лет метрологи и методисты на порядки завышают достигаемую точность методов и средств термометрии, поскольку подразумеваемая ими точность достигается лишь в эталонной лаборатории при использовании эталонных объектов, а в реальности приходится измерять температуру каких угодно объектов в каких досталось условиях. Точность температурных измерений в реальных условиях практически никогда не известна. Если лауреат Нобелевской премии ошибался в 100 раз при измерении температуры нового объекта, и продолжал упорно ошибаться еще больше на протяжении следующих 20 лет, то что говорить о прочих – они просто не ведают, что творят: берут характеристики точности из паспорта прибора и считают, что именно так всегда и обстоит дело. Простых и доступных методов, позволяющих оценить достигаемую точность вне метрологических лабораторий, как правило, нет. Поэтому все, что сообщили опрошенные метрологами люди по поводу желаемой точности, можно выбросить в корзину. То, что опрошенные ответили метрологам, им уже давно было навязано книгами, которые пишут сами метрологи. Нельзя верить тем, кого вы сами отучили понимать и говорить правду. Представьте, каковы были бы результаты опроса прохожих: “Какое артериальное давление вы хотели бы иметь?” Ради проведения такого опроса можно не выходить на улицу. Это видно и на данном форуме, где методист, знающий литературу, но никогда не проводивший измерений в реальных условиях, пишет про “удовлетворительную точность (порядка градусов)”.
Поэтому утверждение А.И.Походуна о том, что “был выполнен анализ требований науки и промышленности к точности и диапазону измерений температуры” нельзя считать информативным. Гипотеза: именно метролог должен бы объяснять, какая точность температурных измерений требуется в конкретных случаях, и как ее следует достигать. Но, как правильно было сказано не про метрологов, “других писателей у меня для вас нет”.

Вторая объявленная докладчиком цель - необходимость расширения диапазона – сомнительна, поскольку сейчас измерения температуры ведутся в диапазоне, превышающем 14 порядков (примерно от микрокельвина до сотен мегакельвин). Кому и зачем надо еще расширять диапазон? Для решения каких задач? Как часто встречаются экстремальные условия, где не хватает этих 14 порядков? Или просто хочется завести эталоны на температуры вблизи ста миллионов градусов? В 1982 г. сотрудник ВНИИФТРИ на конференции по физике плазмы начал сообщать, что метрологи собираются создавать эталон температуры плазмы. Ему не дали договорить и посадили на место.

А.И.Походун сетовал на недостаточное количество первичных термометров, и приводил в качестве примеров неудобный газовый термометр и акустический резонатор. Про другие методы, которые могут применяться в качестве первичных (комбинационное рассеяние света, доплеровское уширение спектральных линий и др.) докладчик, видимо, не знает. Методы существуют, но кто-то должен доводить их до необходимого уровня точности, и этот кто-то, как кажется, находится именно в метрологическом институте, а не за его пределами. Кто же сделает за метрологов их работу?

В докладе ничего не было сказано о предмете постоянной заботы исследователей. На протяжении многих десятилетий в науке снова и снова возникает проблема – как измерить температуру нового объекта, которого раньше не было, или провести измерение в новых условиях, которые раньше не достигались. В конце 60-х годов это была задача измерения температуры плазмы в токамаке, которую пришлось решать несколькими методами, после чего международное научное сообщество признало результаты по нагреву плазмы в СССР. В 80-е годы это была задача высокопроизводительных измерений температуры полупроводниковых кристаллов в плазменной микротехнологии интегральных схем. В 90-е годы встала задача измерения температурных полей активной области полупроводниковых лазеров и действующих микросхем (с субмикронным пространственным разрешением). Сейчас актуальные задачи - термометрия малоразмерных объектов, включая наночастицы; бесконтактная термометрия внутри оптически непрозрачных объектов; термометрия рассеивающих сред; сверхскоростная термометрия в импульсных процессах; оптическая пирометрия множества объектов с неизвестной излучательной способностью. Новые задачи возникают в разных областях науки. Не только анализа, но даже упоминания об этих многочисленных задачах и попытках их решения не было в докладе. Задачи, которыми наполнены физические журналы, докладчик-метролог не сумел или не захотел отнести ни к современному состоянию, ни к перспективам развития термометрии.

Заключительный вывод доклада – “применение методик измерений, содержащих оценку погрешностей, должно стать нормой как в научных исследованиях, так и в промышленности” – неоспорим. Вопрос, на который нет ответа – как создать эти методики? Проблема реальных измерений в том, что в научных исследованиях метод и объект неразделимы, и на точность термометрии намного сильнее влияет понимание или непонимание особенностей объекта и условий измерения, чем точность применяемых приборов и достоинства применяемых методов. Сначала надо изучить новый объект вдоль и поперек, и только потом можно оценить, насколько и в какую сторону ты ошибался при измерении температуры в прошлом году. Поэтому “методики измерений, содержащие оценку погрешностей”, возможны только для объектов почтенного возраста (примерно время жизни двух поколений, лет 40-50). А на практике все чаще приходится иметь дело с новыми объектами, которых не было еще пять лет назад, и дальше таких объектов будет все больше. Что тут “должно стать нормой”, неизвестно. Докладчик об этом не сообщил.

В общем, пленарный доклад по термометрии не прозвучал так, как следовало – как критический анализ состояния и перспектив. В представленном виде его уместно было бы заслать на метрологическую секцию или на студенческую конференцию.

2). Второй пленарный доклад (Н.А.Соколов о теплофизических измерениях) состоял из метрологических частностей, был лишен сюжета и динамики. Он годился бы, возможно, для институтской, но не для Всероссийской конференции. Докладчик не имеет опыта содержательных выступлений. Даже если настойчиво просили выступить, не надо было соглашаться. Конференция - не партийно-хозяйственный актив, где всех заставляли выступать с отчетами.

II. Обзорные доклады.
Обзоров, по сложившейся традиции, на конференции не было. В секциях были доклады, на которые отводили на 10 минут больше времени, но назвать их обзорными нельзя. Что такое обзоры, и зачем они нужны, метрологи и методисты, скорее всего, не знают, потому что давным-давно не пишут ни книг, ни обзорных статей.

III. Секционные доклады.
Поскольку работа всех секций шла параллельно, послушать интересные доклады на других секциях невозможно. Не удалось услышать о температуре в неравновесных системах (доклад А.В.Костановского), о метрологическом самоконтроле (Р.Е.Тайманов и др.) и самокалибрующихся датчиках (Е.П.Иванова и др.), о температуре в нанотехнологиях (А.П.Гук и др.), о применениях термометрии в металлургии (А.М.Беленький), о динамической дифракционной термометрии (Я.В.Фаттахов), о высокотемпературных измерениях SiC (С.В.Онуфриев и др.), о перспективах развития рынка средств термометрии (А.Г.Зубов и др.), о вычислении температуры по данным георадиолокации (Л.Г.Нерадовский). Некоторые из этих сообщений могли бы стать интересными пленарными докладами, некоторые - интересными обзорными. Два доклада по лазерной термометрии были почему-то разнесены по разным секциям.

IV. Заключение.
Новыми методами температуру ряда сложных объектов (плазмы, пламени, несветящегося газа, металлических наночастиц, полупроводниковых поверхностей и структур) давно измеряют в институтах РАН. Там проводится термометрия всех подсистем прозрачных газовых и плазменных сред (свободных электронов, возбужденных уровней, различных тяжелых частиц), к обсуждению таких систем конференция только-только приступает (доклад А.В.Костановского). Но ни одна из тех лабораторий (их примерно 10) не была представлена на конференции “Температура-2011”.
По тематике и уровню конференция по-прежнему носит не общенаучный, а отраслевой характер. Отождествлять метрологию со всей наукой неверно, хотя это, видимо, свойственно метрологам. Метрологический институт – всего лишь ЗАГС, который к деторождению не предназначен.

V. Вывод.
Вот такая сложилась термометрическая вертикаль. На первый взгляд, все органы на месте. Пленарные доклады – были… Обзорные – были… Секционные – были… Стендовые – были…
Не было программного комитета.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 11:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Николаевич,
Вы во многом правы. Я согласна с оценкой пленарного доклада. Очень грустно, что сейчас во ВНИИМ никто не занимается термодинамическими методами измерения, хотя во всем мире это направление развивается.
Думаю, однако, что я что-то должна все-таки ответить в защиту конференции. На мой взгляд, само название «ТЕМПЕРАТУРА 2011» говорит о том, что конференция не научая, а отраслевая. Там были представлены в основном технологические решения по аппаратуре для промышленных измерений температуры. Отдельная секция была посвящена атомным станциям и бездемонтажным методам. Поскольку организатором явился Росстандарт, то неудивительно, что много докладов было по метрологии. То есть польза была и немалая. Плохо, что доклады распределили по журналам, а не публикуют в Интернете. Я всем предложила их опубликовать на сайте, но почему-то очень немногие прислали свои статьи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
thisisme



Зарегистрирован: 20.12.2012
Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Пн Дек 24, 2012 1:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Хороша ли Всероссийская конференция “Температура”? Ответить с цитатой

Александр Магунов писал(а):
Почему Всероссийская конференция “Температура” менее интересна, чем могла бы быть?

Новые, быстро развивающиеся направления, о которых хотелось бы услышать на конференции “Температура”, не были представлены ни в пленарных, ни в секционных докладах прошлых конференций. Например:


Перестали видимо финансировать.
469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469
469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469
469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469
469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469
469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469
469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469
469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469469
469469469469469469469469469469469469469469469469469469


Последний раз редактировалось: thisisme (Чт Окт 08, 2015 8:25 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вс Мар 31, 2013 12:11 am    Заголовок сообщения: Качество прогноза Ответить с цитатой

Дополнение к высказанному ранее сомнению о достоверности данных, полученных путем опросов.

Оказывается, А.И.Походун давно занялся проведением опросов. Из его статьи (Измерительная техника. 1992. №5. С.31-33) и автореферата диссертации (1996 г.): “Анализ материалов, полученных в 1991 году, более чем от ста предприятий и научно-исследовательских институтов страны, показал, что требования к точности измерений температуры к 2000 году возрастут почти в 10 раз”.
Насколько был верен этот прогноз по результатам опроса?
Беру из таблицы, приведенной в статье, одну строчку, относящуюся к электронике. Автор считает, что предел допустимых ошибок для интервала температур 273-423 К в электронике составлял 0.01 К в 1989 г. и изменится до 0.0005 К в 2000 г. А для интервала температур 423-693 К этот предел составлял 0.1 К в 1989 г. и будет составлять 0.01 К в 2000 г.

Ничего похожего на такие точности не было ни в 1989 г., ни в 2000 г., нет их и в 2013 г. Ни в одной из базовых технологий, из которых состоит производство электронных приборов и интегральных схем. Ни в нанесении тонких пленок (а пленок сотни – из разных материалов, на разные подложки, разными способами – термическим испарением, ионным распылением, плазмохимическим осаждением, поливом и сушкой и др.), ни в травлении микроструктур, ни в фотолитографии, ни в ионной имплантации, ни в отжиге дефектов, ни в измерении тепловых полей работающих микросхем. Нигде и никогда в электронике такой точности измерений не было и нет. Нет ни в IBM, ни в Texas Instruments, ни в Siemens. Ни в Японии. Ни в Южной Корее. Прогноз А.И.Походуна по прошествии многих лет оказался не имеющим ничего общего с реальностью.

Следствия из прогноза и из тенденции непрерывного развития любых технических систем. За следующие 10 лет (2001-2010) точность, казалось бы, должна вырасти еще на порядок? А за предыдущие 10 лет (1980 -1989) она тоже выросла на порядок? Можно ли утверждать, что с 1980 г. по 2010 г. точность измерений в промышленности выросла в тысячу раз? Или именно в те годы, когда требовалось обосновывать важность своей диссертационной работы, требования к точности внезапно, на короткое время, подскочили в 10 раз? Может, до того и после того ничего подобного не наблюдалось?

А в 2000 году можно ведь было проверить, подтвердился ли прогноз, что в производстве инструментов требуемая точность составляет 0.01-0.05 К для интервала температур 693-1235 К? Я это проверил через 11 лет (в 2011 г.) в институте Станкин, где занимаются плазменным упрочнением режущего инструмента. Точность температурных измерений не лучше нескольких десятков градусов из-за сложности условий в технологической установке (плазма, оптический нагрев инструмента, движение и температурная неоднородность инструмента, осаждение металла на смотровые окна). Так что здесь прогноз от реальности отклонился примерно в тысячу раз. А с учетом дополнительных прошедших 10 лет и запланированного при этом улучшения в 10 раз – отклонение превышает 10 тысяч раз!

Вероятно, тот же уровень достоверности характеризует и данные А.И.Походуна по другим отраслям промышленности – нефтехимии, медицине и микробиологии, машиностроению. Я это выясню со временем.

Можно считать, что и тот опрос предприятий и институтов, о котором говорилось в апреле 2011 г. на конференции, не мог выявить реальной требуемой точности измерений температуры. Он выявляет совсем другое.

А как можно собрать более надежные данные по точности измерений, требуемой в науке и промышленности? В первую очередь, надо понять, кто авторы таких требований, и те ли это люди, которые могут оценивать необходимую точность. Можно спросить у того, кто требует дать ему точность 0.0005 К: “А почему необходима такая точность, чем она подтверждается? Какие объекты Вы исследуете? В каких условиях проводится измерение? Что влияет на сигнал? Можно ли посмотреть результаты регистрации первичных данных при проведении измерений? Есть ли результаты систематических исследований по влиянию температуры? Что получается, если температура повысится на 10 К? Можно ли почитать Ваши статьи по температурным измерениям?”
После двух дюжин таких вопросов станет ясно, что почти все требования высокой точности – чепуха. Это поэзия, а не наука.

Итак, гипотеза: все цифры в прогнозе 1992 г. были придуманы чиновниками, а не специалистами. Потому те прогнозы и не подтверждаются. Они и не должны подтверждаться. Ни один грамотный физик или химик не смог бы обосновать возможность и необходимость такой точности. Как тогда, так и сейчас.
Но метрология, как и Восток – дело тонкое… Зато можно гордиться вот чем: это, вероятно, самый несостоятельный прогноз в истории измерений.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> СЕМИНАРЫ и СОВЕЩАНИЯ Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB