Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Длина термометра сопротивления

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> СОВЕТ ИНЖЕНЕРОВ
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
fvgt-2009



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 2:14 pm    Заголовок сообщения: Длина термометра сопротивления Ответить с цитатой

Даметр бака-аккумулятора-4 м, установлен вертикально.
Какой длины выбрать термометр сопротивления?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пт Июн 05, 2009 12:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Задача сформулирована небрежно. Вряд ли здесь кто-то, кроме Вас, знает, что такое аккумулятор (если он не автомобильный), что в нем находится и что происходит, и зачем там надо измерять температуру. Существуют тысячи различных установок в науке и промышленности, и невозможно определять по названиям назначение и принцип действия каждой из них.
Невозможно и ответить на Ваш вопрос, поскольку схема эксперимента и его цель не описаны достаточно полно.
Поэтому, в лучшем случае, пока что Вы можете получить лишь случайный ответ.
Например: длина термометра не должна превышать его диаметр и высоту, иначе он не поместится в аккумулятор.

Для утешения – английский анекдот о похожей ситуации.
Кабинет английского джентельмена. Распахивается дверь, вбегает испуганный дворецкий: “Наводнение! Спасайтесь!”
Джентльмен, огорченно: “Джон, я прошу вас доложить так, как положено.”
Дворецкий выскакивает, закрывает за собой дверь, через минуту медленно распахивает ее и торжественно произносит: “Темза, сэр!”

После того, как Вы внятно опишете свою установку и сформулируете свою задачу, решение Вы найдете, скорее всего, самостоятельно. Именно для этого устраивают в НИИ семинары - больше всего пользы от них не слушателям, а докладчику.
Удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
fvgt-2009



Зарегистрирован: 04.06.2009
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пт Июн 05, 2009 1:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только очень непрактичный человек не знает-что такое бак-аккумулятор.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Пт Июн 05, 2009 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это неоспоримо, как афоризмы Козьмы Пруткова.

Убрав два отрицания, получаем: “только очень практичный человек знает, что такое бак-аккумулятор”. Тоже вполне крепко.

Но: зачем очень практичному человеку термосопротивление? Нельзя ли температуру в баке измерять пальцем? Три градации: горячо-нормально-холодновато. Незатейливо, но практично.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2009 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Признаюсь, я тоже не знала что такое бак-аккумулятор. Определение, найденное в Интернете следующее:

Бак-аккумулятор горячей воды (бак-аккумулятор) - Емкость, предназначенная для хранения горячей воды в целях выравнивания суточного графика расхода воды в системах теплоснабжения, а также для создания и хранения запаса подпиточной воды на источниках теплоты
(Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок. Утв. приказом Минэнерго России от 24 марта 03 № 115)

Вы имеете в виду именно такой бак? Т.е. в этом баке вода нагревается и поддерживается при постоянной температуре с помощью регулятора. Если бак промышленный, то вероятно есть специальное место крепления датчика температуры. Надо в документации посмотреть. Если у Вас что-то самодельное, то важно выбрать точку в баке, в которой будет регистрироваться температура. Объем очень большой. Поэтому температура не одинакова по объему. Датчик должен быть размещен не слишком близко от нагревателя, чтобы давать представление о температуре всего объема. В то же время, для того, чтобы обеспечить пропорциональный закон регулирования, необходимо разместить датчик на небольшом расстоянии от нагревателя или от входа в бак нагреваемого потока воды. Что касается вертикальной глубины погружения, то она, безусловно, зависит от объема бака, расположения нагревателей (сверху, снизу, сбоку) и от температуры окружающей среды. Лучшим расположением следует считать расположение нагревателя на дне бака. В этом случае горячая вода поднимается вверх, остывает и опускается вниз, нижний слой непрерывно нагревается и снова поднимается вверх. Обеспечивается естественная циркуляция. Если вода в кипящем состоянии, то требования к глубине погружения минимальные, т.к. при кипении происходит перемешивание. Датчик может быть расположен даже в самой верхней части бака. Скажем на 15-20 см ниже поверхности. Какой термометр Вы собираетесь использовать? Промышленный термометр диаметром 10 мм или ЧЭ в самодельном корпусе с гибкой подводкой? Учтите, что требования к глубине погружения зависят от диаметра корпуса термометра (см. http://temperatures.ru/dattemp/dattemp.php?page=2 (длина ТС))
Самое важное для поддержания температуры воды в большом баке, на мой взгляд, - правильно рассчитать мощность нагревателя, исходя из емкости бака, требуемой температуры воды, внешних условий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alexandr



Зарегистрирован: 15.09.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Чт Янв 14, 2010 10:08 pm    Заголовок сообщения: Другая длина другого термометра Ответить с цитатой

Добрый день!
Прошу помочь решить задачку.
Нужно измерить температуру среды, транспортируемой через трубопровод.
В трубопроводе имеется гильза для установки датчика.
Проблема в том, что датчик коротковат и его чувствительный элемент
не достает до посадочного места гильзы.
Можно ли применять такой датчик?
Если да, то что с точностью? (датчик имеет класс А)
Если нет, то где об этом написано?
Спасибо!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Пт Янв 15, 2010 11:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

как тут писал г-н Александр Магунов, не хватает данных Smile
Я бы посоветовала следующий алгоритм:
1. Определиться, с какой точностью необходимо измерять температуру среды.
2. Рассчитать в каком-нибудь элькаде перепад температур между датчиком и посадочным местом гильзы с учётом заполнения гильзы (или банально измерить другим, длинным и точным датчиком, если он, конечно, есть)
3. Оценить возможность использования короткого датчика Smile
Примечания:
1. Если задача относится к коммерческому учёту, то надо покупать тот датчик, который соответствует гильзе, а в крайнем случае - консультироваться у принимающего инспектора, его воля и власть.
2. Возможно, купить подходящий датчик проще, чем заморачиваться с рассчётами.
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура


Последний раз редактировалось: esi (Вт Янв 26, 2010 11:48 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr



Зарегистрирован: 15.09.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Пт Янв 15, 2010 11:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Елена Сергеевна, о точности я написал.
Мы интуитивно солидарны, что не только нужно определять перепад (не определить, а определять, т.к. он изменяется от многих факторов), но и что лучше иметь правильный датчик.
А вот чтобы иметь, надо убедить снабженца, т.е. дать ссылку на документ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 4:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хочу добавить несколько строчек к этой дискуссии. Во-первых о точности. Класс А датчика – это точность, которая зафиксирована в тех условиях, к которых поверялся термометр, т.е при хорошем погружении, в стационарных условиях теплообмена. При эксплуатации датчики обычно находятся в других условиях. Это сильно снижает точность, иногда в несколько раз. В случае установки термометра гильзу, главным фактором, снижающим точность регистрации температуры измеряемой среды, является увеличение теплового сопротивления между чувствительным элементом датчика и средой. Требования к глубине погружения датчика в гильзе в среду должны быть выше, чем при поверке датчика без гильзы. Кроме того, если датчик не достает до дна гильзы, увеличивается тепловое сопротивление за счет прослойки воздуха или засыпки. Самым важным параметром для оценки является реальная глубина погружения датчика. Если например, трубопровод имеет диаметр 1 м, гильза имеет длину 0,5 м, а термометр 0,48 м., то влияние от недостаточности погружения в гильзу будет незначительным. Но если гильза всего 0,20 м, а термометр 0,15 м, то погрешность измерения температуры может существенно превышать заявленный класс датчика. Если пробовать решить задачу теоретически, то результат будет зависеть от многих факторов, прежде всего габаритных размеров трубопровода, гильзы, термометра, скорости и температуры среды. Обычно жестким требованием эксплуатации является соответствие датчика гильзе, причем как по длине, так и по диаметру. Вряд ли где-то в документах Вы найдете фразу: «а если датчик короче, чем гильза, то рассчитайте погрешность по формуле…». Никакие снабженцы не должны требовать расчетов и доказательств. Необходимо подобрать датчик под гильзу или гильзу под датчик. Есть стандарт на гильзы ГОСТ 28537-90.

С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alexandr



Зарегистрирован: 15.09.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 11:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталья Павловна, спасибо за пояснения!
И мне интуитивно кажется, что, если гильза создана для датчика определенной длины, то именно эта длина и должна применяться.
Но подтверждения этому пока не нашел. В ГОСТ 28537-90, как и в других найденных мною материалах нет о точности ничего. Все слова - о защите, прочности и т.п. В ГОСТе только одна странная фраза, что некоторые диаметры применяются для улучшения термометрических свойств гильзы. Без пояснений и комментариев.
Хочется верить, что на этот форум, кроме трех - четырех авторов, заходят не только студенты и роботы.
Специалисты
- по температурным измерениям!
- по методикам выполнения температурных измерений!
- по конструированию и изготовлению гильз термометрических!
объясните, для чего придуманы гильзы?
Только для защиты и нет явных ограничений применения укороченных датчиков или датчик ОБЯЗАТЕЛЬНО должен иметь нормированную длину, а в противном случае о достоверных измерениях говорить бессмысленно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пт Янв 22, 2010 11:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр, гильзы термометрические применяют для монтажа датчиков температуры на объект, для защиты от агрессивных сред и повышенного давления. Их размеры нормированы в стандарте. Т.к. при измерениях регистрируется именно температура чувствительного элемента, то чем ближе внутренние размеры гильзы к размерам датчика, тем ближе температура среды к температуре ЧЭ, и следовательно меньше погрешность. Это не интуитивный факт, а научный. Такие очевидные требования, как необходимость полного погружения термометра в гильзу в документах Вы скорее всего не найдете. Обратите внимание, что в обозначениях гильз в каталогах производителей гильз обычно приводится такой параметр, как длина погружаемой части термопреобразователя. Кстати, о каком зазоре между Вашим датчиком и гильзой идет речь?

С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alexandr



Зарегистрирован: 15.09.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Сб Янв 23, 2010 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталья Павловна, при "правильной" длине ЧЭ датчика размещается в посадочном месте, где диаметры гильзы и датчика различаются не более, чем на 0,1 мм.
У короткого датчика зазор составляет 0,5 - 1 мм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вс Янв 24, 2010 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр,
Если Вам нужен нормативный документ, то могу рекомендовать стандарт, где описана установка датчиков температуры в трубопровод для учета количества тепла ГОСТ Р ЕН 1434-2-2006 «Теплосчетчики. Часть 2. Требования к конструкции». Там приведены размеры гильз и датчиков, в частности расстояние от ЧЭ датчика до конца гильзы.
Стандарт опубликован на нашем сайте на странице http://temperatures.ru/stand/stand.php?page=2

С уважением,
Моисеева Н.П.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
esi



Зарегистрирован: 18.09.2007
Сообщения: 91
Откуда: Санкт-Петербург, ОАО "НПФ "Меридиан"

СообщениеДобавлено: Вт Янв 26, 2010 11:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А специально для снабженца - паспорт или РЭ, где написано, что термометр определённой длины. И тупо настаивать, что ничего - ничего нельзя менять Smile)
_________________
С уважением, Елена Сергеевна Иванчура
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alexandr



Зарегистрирован: 15.09.2009
Сообщения: 9

СообщениеДобавлено: Ср Янв 27, 2010 9:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за ссылку, будем доказывать!
А вот паспорт не помогает: там не указана длина гильзы ((
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> СОВЕТ ИНЖЕНЕРОВ Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB