Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Расчет неопределенности термометров сопротивления
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Поверка датчиков температуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 341
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Мар 04, 2014 11:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый метролог, разрешите узнать, как Вас зовут, как к Вам обращаться? Вы задаете важные вопросы, которые, я думаю, интересны многим.
Что касается градиентов. В описании типа на АТС 157В написано «Разность температуры по высоте блока в зоне измерений 0.. .40 мм от дна блока, не более ± 0,05 °С, радиальная неоднородность ± 0,01 °С.» Вы можете рассчитать стандартную неопределенность, исходя из этих данных. Либо самостоятельно измерить градиенты в блоке.
Аттестовать термостат, как испытательное оборудование можно, если Вы применяете термостат для каких-либо испытаний (например, испытаний на вязкость нефтепродуктов). Если Вы используете термостат для поверки ТСП по ГОСТ 8.461, то он должен быть поверен. Является ли термостат средством измерения – это спорный вопрос, который однозначно не решен законодателями.
По поводу погрешности измерения сопротивления с помощью калибратора. Вы правы. Судя по описанию типа, она зависит от верхнего предела диапазона. Поэтому для 500 омных термометров калибратор, как измеритель, не может быть использован. Необходимо подключать ТСП к другому прибору.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Мар 06, 2014 8:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте уважаема Наталья Павловна!

Зовут меня Старостин Владислав Андреевич, можно просто Владислав.

Для номинала ТС в 50 Ом калибратор тоже не подойдет, т.к. приведенная составляющая погрешности канала поверяемых ТС остается прежней, а допуск уменьшается раза в два и в точке «0 грЦельсия» неопределенность ≈ равна допуску для класса А.

Самое печальное это то что есть предприятия с калибраторами такого типа которые подходили для поверки ТС по старому ГОСТу. Если наша лаборатория имеет термостаты которые могут заменить этот калибратор то им теперь придется покупать новые.... Вопрос: если проводить калибровку ТС, можно ли проводить ее по старому ГОСТу?

Что касается нашей лаборатории:

Термостат не используется для испытаний на вязкость или иных параметров. Но считать его как СИ я не нахожу оснований… Если бы термостат обладал электронным блоком в состав которого входил бы эталонный ТС, как у калибратора, и интерфейсом позволяющим получать интересующую нас измерительную информацию для дальнейшей оценки характеристик ТС, тогда да, мы могли бы рассматривать его как целостное техническое устройство обладающее МХ и назвали бы его СИ. Но по факту мы имеем «Чайник», который нагревает и испаряет воду как вспомогательное техническое ус-во. Проводя его «поверку» и рассчитывая СКО, на самом деле мы оцениваем СКО эталонного термометра, который используется при «поверке» этого термостата. Если взять иной эталон СКО может отличаться. А вот нестабильность – действительный параметр, присущий самому термостату, не зависит от СИ, применяемых при поверке термостата, так как зависит СКО от выбранного ЭТС, как и градиент температуры. Почему я задумался о переводе термостата ТП-1М в испытательное оборудование… Дело в том, что в примерах расчета неопределенности, для термостата указаны параметры нестабильности, градиентов температуры, а в моем случае нормировано СКО (равен 0,03 грЦельсия) и перепад температуры в рабочей камере (равен 0,006 грЦельсия/см – 0,06 грЦельсия). Возник вопрос – как оценить вклад в бюджет неопределенности? Алгоритм расчета неопределенности приведенный в ГОСТе создает жесткие рамки и он не совсем универсален, к каждому отдельному эталонному оборудованию приходится подходить с разных сторон… Как к примеру оценить параметр СКО термостата если требуется нестабильность? СКО не отражает состояние нестабильности поддержания температуры, а в ГОСТе нестабильность оценена по типу Б…

Решения было 2а:

1 – Опираясь на формулу в госте (в госте указана формула для расчета таким образом tmax-tmin/2 и умноженное на 1/корень из 3х) каждый раз рассчитывать нестабильность в термостате и используя полученные данные с ЭТС по серии из 10ти измерений оценивать полученную нестабильность по типу Б как указано в формуле. Тем самым мы бы получали наиболее достоверную информацию о проведенной поверке и меньшую неопределенность по термостату. Иначе говоря, мы бы оценили вклад нестабильности термостата, используя не априорную информацию, а измерительную. Но тогда возникает необходимость контролировать расчетные данные по нестабильности т.к. максимальное числовое значение этого параметра оговорено ГОСТом.
2 – перевести термостат в ИО и предъявить к нему свои требования по нестабильности и градиенту температуры. Кто мешает провести нам исследования? И опираясь на подтвержденные экспериментальным путем параметры оценить вклад в бюджет неопределенности по типу Б… Более того, была написана методика аттестации, для нашего термостата, проведены исследования и подтверждены наши к нему требования (нестабильность 0,02 и неравномерность 0,01).

На сколько я знаю, неопределенность можно оценивать двумя способами – по типу А и по типу Б. Разве запрещено оперировать измерительной информацией для наилучшей оценки вклада эталонного оборудования в бюджет неопределенности? Если постоянная оценка нестабильности поддержания температуры в термостате по 10ти измерениям дает наименьшую стандартную неопределенность, или подтверждение требований к испытуемому термостату, почему не использовать один из этих способов? Ведь наша цель это предоставление достоверных данных поверки, а оценка неопределенности измерения есть наилучший качественный показатель точности проведенных измерений.

«Расчет неопределенности это творческий процесс» (Моисеева Н.П.). )))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 341
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Ср Мар 12, 2014 11:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Владислав

Старый стандарт ГОСТ 8.461-82 использовать нельзя. При калибровке нужно указывать неопределенность. Но непонятно, почему виноват калибратор. Как я понимаю, причина в электроизмерениях, погрешность которых не позволяет уложиться в точность класса А. Это хорошо, что по новому ГОСТу придется покупать новые электроизмерительные приборы. Калибраторы можно оставить и использовать, как термостаты.

На счет аттестации термостата. У нас в рабочей редакции ГОСТа была запись, что термостат может быть аттестован, как ИО. Мне позвонили из ВНИИМСа и сказали, что ее следует убрать, т.к. термостат предназначен для поверки СИ и все оборудование для поверки должно быть поверено. Так что проблемы с аккредитующими органами могут возникнуть. Хотя мое личное мнение совпадает с Вашим, я не считаю термостаты средствами измерений.

По сути, методика стандарта написана таким образом, чтобы не загружать поверителя расчетом неопределенности при каждом измерении. То есть неопределенность, связанная с оборудованием оценивается предварительно по результатам многократных измерений или по документации. Стандартную неопределенность, связанную с нестабильностью термостата, предлагается оценивать, опираясь на диапазон колебаний температуры. Однако можно использовать и СКО, в этом случае ни на что делить не надо, т.к. СКО=стандартная неопределенность. СКО зависит от термометра и от электроизмерительной аппаратуры, поэтому при оценке стабильности необходимо брать наиболее точные термометры и эл. мосты. В то же время, Ваш метод оценки СКО при каждой поверке тоже может применяться, если Вы делаете многократные измерения каждый раз при сличениях термометров. Однако ГОСТ требует предварительно, перед поверкой (при аккредитации) оценить расширенную неопределенность поверки, чтобы сравнить ее с допусками ТС. Так что, предварительный анализ стабильности термостата необходим. Можно данные взять из свидетельства о поверке термостата. Как я поняла, Вы можете аттестовать термостат. Если Вы работаете в ЦСМ, то, вероятно можете его и поверить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср Мар 12, 2014 2:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте Наталья Павловна!

Вы правильно поняли - Пермский ЦСМ...

Что касается калибратора, то да, проблема в электроизмерениях. В качестве измерителя мы можем использовать МИТ-8, но есть загвоздка, в МИТ-8 не предусмотрена 2х и 3х проводные схемы измерений ТС.... А исходя из ГОСТа я не совсем понял как вносить поправку в измерения. Поэтому я так прицепился к калибратору и не только. На предприятиях тоже используются калибраторы типа АТС-157В, и если нам есть на что его заменить то им придется менять оборудование... Либо приобретать измеритель.

Почему я хотел бы уйти от нормированного СКО на термостат.. СКО равное 0,03 в три раза больше чем СКО термостата при нестабильности в 0,02 гр.Цельсия.
Если СКО нормированное на термостат является характеристикой, допустим, нестабильности термостата и эталонного термометра который вносит свои неточности и электроизмерительной установки, то почему бы не брать СКО на термостат как общую для термостата, термометра сопротивления и МИТ-8? По сути поверка термостата проводится тем же измерителем и эталонным термометром что и при поверке ТС и эта СКО в 0,03, нормированная для термостата, характеризует влияние каждого из них.

===Так что, предварительный анализ стабильности термостата необходим. Можно данные взять из свидетельства о поверке термостата. Как я поняла, Вы можете аттестовать термостат. Если Вы работаете в ЦСМ, то, вероятно можете его и поверить?===
Предварительный анализ... аккредитующий орган оценивает компетенцию лаборатории исходя из документов, и как оценить нестабильность термостата если нормировано СКО))) нужно проводить испытания))) опять затрагиваю ИО)) И да, поверяем его своими силами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 341
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2014 11:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Владислав
Расчет неопределенности поверки это действительно творческий процесс. В стандарте все возможные варианты не предусмотрены. Главное учесть в расчете, как случайные эффекты, так и эффекты, связанные с конкретным оборудованием. Простая оценка суммарного СКО при измерениях, которая включает и термостат и эл. измерения и термометр, не достаточна. Вы в этом случае не можете определить, на сколько «ошибается», т.е. сдвинут относительно эталона, конкретный измеритель, например. Поэтому и вводят предварительную оценку по документации.
Извините, если я повторяюсь, но для ЦСМ оптимальным вариантом я считаю такой: Вы предварительно проводите поверку термостата, в свидетельстве указываете нестабильность в виде СКО или разброса и градиенты. Эти данные используете для расчета расширенной неопределенности (требование п. 6.8 ГОСТ 8.461). Хотя в стандарте приведен расчет стандартной неопределенности (СКО) термостата по разбросу мин и макс показаний, исходя из равномерного распределения, использование СКО, рассчитанного исходя из нормального закона, также допустимо и должно давать очень близкий результат. Если у Вас получается большая разница, то это говорит о недостаточном количестве измерений.
Во время поверки нужно следовать п. 10.3, т.е расчеты минимальны, что делает поверку более дешевой. Такая упрощенная методика вполне пригодна для рабочих ТС, поэтому она и включена в ГОСТ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт Мар 14, 2014 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте уважаемая Наталья Павловна!

Большая разница получается не ввиду недостаточности измерений, а из-за того что на термостат нормировано слишком большой интервал СКО.... в 0,03 гр.Цельсия и нам придется брать эту величину в основании которой не будет ничего..

Предположим нестабильность 0,02 гр.Цельсия, стандартная неопределенность оцененная по типу В равна 0,0115.
СКО термостата равен 0,03 гр.Цельсия и есть стандартная неопределенность. Плюс ко всему нужно будет умножить эти величины на коэффициент влияния. Тут ну ни как не изменить картину числом измерений, информация априорная..

По факту, при проведении поверки термостата, СКО получается значительно меньше, но при оценке неопределенности термостата мы используем априорную информацию, исходя из утвержденных при испытании типа, МХ а не измерительную..... плюс методика поверки термостата не подразумевает расчет нестабильности, и как мне кажется, СКО не может отражает нестабильность термостата т.к. СКО это оценка разброса измеренных значений в окрестности некоего среднего, а нестабильность это половина максимального размаха изменения измеренных значений...

Однако, интересен мне такой момент, при поверке термостата в свидетельстве указывается соответствие допуску по паспорту СИ, а при оценке неопределенности ТС неопределенность средств поверки, зачем нам привязываться к априорной информации если есть метод оценки по типу А? Почему бы не оценивать неопределенность термостата (СКО) в процессе измерения? Десяти измерений будет более чем достаточно для 0 и десяти для 100 гр.Цельсия, если процесс поверки при этом будет несколько автоматизирован... это позволит снизить трудозатраты и вопрос об аттестации термостата отпадет т.к. будет использована действительная информация о неопределенности удовлетворяющая требованиям госта а не та что нормирована, дающая большой разброс в 0.03 гр.Цельсия...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталья Фатеева



Зарегистрирован: 01.04.2014
Сообщения: 2
Откуда: ЯНАО, г.Надым

СообщениеДобавлено: Ср Апр 23, 2014 10:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добрый день, коллеги!
Меня зовут Наталья Фатеева. Помогите разобраться с источниками неопределенности при расчёте бюджета неопределённости эталонного термометра сопротивления по ГОСТ 8.461-2009, п.11.5, таблица 2. В бюджет неопределенности входит неопределённость градуировки эталонного термометра - п.11.4.3, согласно которому в свидетельстве о поверке на ЭТС должна быть приведена расширенная неопределённость его градуировки или доверительная погрешность. В свидетельствах о поверке на ЭТС 100/1 приведена таблица с реперными точками (ТТВ, олово цинк, алюминий). Какое значение брать для расчёта, если поверку мы делаем по двум точкам: 0°С и 100°С? А в свидетельствах о поверке на ЭТС-25 вообще нет таких значений.
Еще возникает вопрос по п.11.4.6. Согласно этому пункту в свидетельстве о поверке на ЭТС должен быть приведен интервал возможного изменения показаний ЭТС в ТТВ. Такого интервала в свидетельстве нет. Как поступать в этом случае?
_________________
Наталья Фатеева
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 24, 2014 4:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте Наталья.

Доверительную погрешность для ЭТС брал из паспорта на ЭТС. Так же вы можете посмотреть ее в описании типа на ваш эталонный термометр. Что касаетсяя нестабильности за межповерочный интервал, то орган метрологической службы который проводил вам поверку, должен был указать в свидетельстве это значение. Если значение не указано, то вы можете ,впринципе, определетить его сами если у вас есть старое свидетельство о поверке на ваш ЭТС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 24, 2014 12:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так же вам должны были выдать протокол на ваш ЭТС где возможно указана доверительная погрешность....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Апр 24, 2014 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В свидетельствах о поверке на ЭТС 100/1 приведена таблица с реперными точками (ТТВ, олово цинк, алюминий). Какое значение брать для расчёта, если поверку мы делаем по двум точкам: 0°С и 100°С?......
Наталья, не совсем понял вашего вопроса, что вы хотите расчитатть?
Если вы хотите расчитать температуру по измеренному сопротивлению ЭТС, то используете сопротивление тройной точки воды, используя функцию приведенную в свидетельстве (по МТШ 90). Если в свидетельстве непонятно изложена формула, посмотрите паспорт на ЭТС.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталья Фатеева



Зарегистрирован: 01.04.2014
Сообщения: 2
Откуда: ЯНАО, г.Надым

СообщениеДобавлено: Ср Апр 30, 2014 7:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владислав, спасибо за помощь.
Помогите, пожалуйста, разобраться еще в некоторых вопросах.
Сначала по вопросу градуировки ЭТС. Еще раз вернусь к п. 11.4.3., в котором прописано, что расширенную неопределенность градуировки ЭТС нужно брать из свидетельства о поверке. Но в свидетельстве о поверке приведены неопределенности для реперных точек, т.е. их несколько. Какую брать? Наибольшую?
Второй вопрос. Отчего зависит коэффициент влияния источника неопределенности? Например, для случайных эффектов при измерении он равен 1/С1, а для нестабильности температуры в термостате и др. он равен 1 - это для ЭТС, А для рабочего ТС для случайных эффектов при измерении = 1, для перепада температур в термостате = С2?
_________________
Наталья Фатеева
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср Апр 30, 2014 8:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здраствуйте Наталья!

Для того чтобы нам как-то более предметно разговаривать хотелось бы увидеть Ваше свидетельство на Ваш эталонный ТС... Если есть возможность, то вышлите мне его на мою почту - kitman85@mail.ru.

Вообще, говоря о коэффициенте влияния, мы имеем ввиду коэффициет чувствительности для первой таблицы это коэффициент чувствительности эталонного ТС, для второй поверяемого, каждый из которых расчитывается исходя из температуры при котрой проходит поверка ТС..... Почему он не учитывается при оценке неопределенности нестабильности в термостате? Потому что оценивая неопределенность нестабильности, мы оцениваем ее по типу В, и по сути поверяемый и эталонный ТС в этой априорной информации не учавствуют, так же этот коэффициент влияния используется для того что бы привести значения неопределенностей к общему основанию - к градусам цельсия. Значения СКО для еденичного значения выражены в Ом-ах, а нестабильность в гр.Цельсия, суммарная неопределенность не может складываться из величин разных размерностей единиц физических величин..... Как-то так)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2016 9:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В процессе градуировки ТС появился новый вопрос, связанный с ГОСТ 8.461-2009, а именно - есть ли необходимость в введении поправок на измеренное сопротивление поверяемого ТС связанную с неравномерным распределением температуры в измеряемой среде? В ГОСТ расписано весьма расплывчато и неоднозначно... вроде бы надо а вроде бы и нет... если мы не знаем длину чувствительного элемента то учтем в бюджете а если знаем???? то в бюджете учитывать не нужно и необходимо ввести поправку как указано в пункте 11.7??? Так же там сказано что если при поверке термостата или калибратора градиенты указаны как отклонение от среднего значения то поправки равны нулю..... Но ведь отклонение от среднего значения (от средней точки термостата) есть величина интервальная и ее размах и будет градиентом температуры.. При исследовании своих термостатов я определял градиент от нижней до верхней точки... как же мне поступить??? вводить поправки в измеренное значение сопротивления, либо вводить их в бюджет?????
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Наталья



Зарегистрирован: 23.08.2016
Сообщения: 1
Откуда: Ростов-наДону

СообщениеДобавлено: Ср Фев 15, 2017 12:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Методика в ГОСТ 8.461 упрощенная, для точной поверки и оценки неопределенности следовало бы делать каждый раз по 50 измерений, но это увеличило бы сроки и стоимость поверки. Поэтому решили разбить оценку неопределенности на два этапа. Первый – оценка оборудования, второй – краткосрочные измерения и вычисление неопределенности.[/quote]
Уважаемая Наталья Павловна здравствуйте. Подскажите, в какую формулу подставлять Экспериментальную оценку неопределенности единичного измерения сопротивления в условиях конкретной поверочной лаборатории п. 9.3? В ГОСТе в п.11.4.1 и п.11.8.1 это СКО подставляется в числитель или нет? Не могу разобраться. Спасибо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Ср Фев 15, 2017 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемая Наталья Павловна здравствуйте. Подскажите, в какую формулу подставлять Экспериментальную оценку неопределенности единичного измерения сопротивления в условиях конкретной поверочной лаборатории п. 9.3? В ГОСТе в п.11.4.1 и п.11.8.1 это СКО подставляется в числитель или нет? Не могу разобраться. Спасибо.[/quote]

СКО единичного измерения для конкретной лаборатории подставляется в числитель)) И обратите внимание на знаменатель, в примере указан знаменатель для серии из пяти измерений в то время как методика поверки требует от нас серию из 10-ти.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Поверка датчиков температуры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 2 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB