Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Обсуждение температурных измерений на другом форуме

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Работа сайта, предложения по обновлению разделов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 3:51 pm    Заголовок сообщения: Обсуждение температурных измерений на другом форуме Ответить с цитатой

На форуме американского русскоязычного литературного сайта несколько лет назад (в сентябре 2006 г.) в течение трех или четырех часов обсуждались вопросы измерения температуры (в связи с глобальным потеплением). Основные посетители того форума – литераторы, журналисты, преподаватели и др. (многие из них - эмигранты из СССР и РФ).
Дискуссия о лазерных датчиках температуры представляет интерес прежде всего своей активностью. Ниже приведены реплики основных участников дискуссии. Почти два десятка реплик – менее чем за день. Вместо имен поставлены инициалы (АК, КГ, ДЧ и т.д.).
Итак, гуманитарии и инженеры обсуждают термометрию.

1). АК: Я часто измеряю температуры поверхностей (снаружи, или как это по русски, на улице? - в общем, outdoors) лазерным датчиком, и знаю, что она меняется буквально каждую секунду. Облачко набежало - температура моментально прыгает вниз, и наоборот. Как они там среднюю по Земле за год (!) или за столетие (!!) измеряют с точностью до сотых (!!!) - дьявол меня задери. Что-то я здесь крупно не знаю. Или дурят нашего брата.

2). КГ: Даже неудобно комментировать такие непрофессиональные посты. Всё здесь выдаёт дилетанта от науки. Прокомментирую как специалист в области определения температур.
Начнём с того, что никаких "лазерных датчиков температуры" в природе не существует. То, что продаётся домашним хозяйкам под названием "laser thermometer", на самом деле является инфракрасным термометром с лазерным наведением. И уж ДАТЧИК в таких термометрах никак не лазерный, но инфракрасный.
Во вторых, площадь измерения таким термометром совершенно не совпадает с лучиком лазера, этот луч показывает очень примерное направление измерения. Площадь же, на которой измеряется температура, зависит от расстояния от термометра и в существующих "лазерных термометрах" не может быть меньше 2 дюймов в диаметре.

3). АК: КГ настолько мечтает уесть хоть кого по любому поводу, что в отчаянии несет совершенную ахинею.
Можно подумать, что я в своем посте описывал прибор, и придавал значение как его назвать - датчик, термометр или устройство с лазерным наведением. И какой диаметр у считывающего устройства. Но КГ рад любой возможности здесь отметиться, даже абсолютно не по делу.
Даже здесь выскакивает не иначе как "прокомментирую как специалист в области определения температур". Смешно.
На основной вопрос "специалист", конечно, не ответил.
Пусть его, убогого.

4). АБ: Я, конечно, не специалист, но всегда могу выдать ссылки на тему измерения температуры лазерным лучиком. Принцип действия – всё тот же допплеровский эффект.

5). КГ: От Вас я приму любую ссылку, ибо Вы отвечаете за базар. Но узнать было бы любопытно, существует ли "лазерный датчик" температуры.

6). КГ: Поднимаю руки кверху. АБ меня убедил. Лазерные измерители температуры существуют. Правда, не поверхностей, как утверждал наш недоучка АК, а высокотемпературных газов (плазмы) определённого состава (аргон, азот).
А.Б. - учёный!!!

7). КГ: Ничего нет зазорного в признании своих ошибок. Но главное Вы, конечно, проглядели.
Во-первых, лазерных измерителей температуры поверхности (о чём и был разговор) таки нет. Это должен знать каждый инженер. Во-вторых, температура скачком не меняется. Это должен знать каждый к.т.н. В-пятых, существуют статистические методы для определения средней температуры не только Земли, но и по госпиталю. Это должен знать каждый.

8). ДЧ: Лазерный термометр Maverick для измерения температуры внутри куска говядины на гриле можно купить за $25 рублей в любом Хоум-Депо. Работает он на расстоянии до ста метров. Это, конешно, не пылесос, поэтому неразвитое воображение потрясает.

9). КГ: Не только можно, но и нужно. Хотя бы для того, чтобы прочитать описание инфракрасного термометра с лазерным наведением. А ещё с ним очень удобно сидеть в луже.

10). ЮА: Я не вижу причин, по которым знания КГ в области термометрии могли бы считаться превосходящими знания АК. Но так как КГ сам объявил себя профессионалом, его прокол с незнанием принципа работы лазерного датчика температуры газов намного более существенен, чем незнание АК того факта, что коммерческий "лазерный термометр" на самом деле работает на инфракрасном излучении.
Таким образом, КГ, затеявший всю эту небольшую склоку, сам себя наказал. Это часто случается с людьми, от природы вредными и болтливыми.

11). АК: КГ безнадежно туп, смешон и провинциален. И главное - неизменно злонамерен и негативен. Он и под "юмором", который у него напрочь отсутствует, понимает совершенно иное, именно нечто злонамеренное и негативное.
Со своими куцыми мозгами КГ так и не понял, что в моем комментарии-вопросе про погрешность измерения "средней годовой температуры" на земной поверхности пример про определение "точной" температуры поверхности "на природе" был совершенно проходящим. Пример был совершенно не про конструкцию термометра и не про то, какую роль в нем играет лазерный луч, и какого типа в нем приемное устройство. Суть была в том, что измерить температуру "на природе" с точностью до сотых долей градуса практически нельзя, если под этим понимать не некую моментальную, "схваченную" температуру, поскольку в следующую секунду, или несколько секунд, или минуту температура будет уже другой, и уже не в сотых долях градуса, а в десятых, и то и в целых градусах. Особенно резкий сброс температуры происходит время от времени при частичной облачности.
Поэтому расчет некой средней температуры по всей Земле, да за год, да еще с точностью до сотых требует каких-то специальных методических допущений при измерениях, расчетах и усреднениях. Или это просто некритичные, бездумные цифры, типа "так получилось, компьютер так посчитал" (что, видимо, вряд ли). В любом случае требуется цифра погрешности этой "усредненной средней годовой температуры", которую я нигде не мог найти.
Вот в чем была суть моего комментария-вопроса. Любой человек это понял, кроме тупицы КГ. Поскольку мозг КГ устроен не конструктивно, а дисмиссивно, он как радар сканирует, на что бы еще наброситься. Так, читает этот искаженный (скаженный) радар, вот сообщение про устройство термометра.
Тут же пошел сигнал. Поехало - "я как специалист в области ...". И - не в ту степь.
Болен человек. Сильно болен.

12). КГ: Вопрос об определении средней температуры на фоне обычных убедительно освещён А Б.
Странно, что сюда заходят люди, не знакомые со статистическими методами и полагающие, что прибор для измерения температуры за $25 - последнее достижение науки.

13). АК: Опять обычная и привычная болтовня тупицы-"юмориста" КГ. Опять, конечно, нет ответа липового "специалиста по измерению температур".

14). ЮА: Уважаемый ДЧ, так как человек Вы толковый, то заставили меня задуматься, можно ли инфракрасным термометром измерить температуру внутри куска говядины. Задумался и понял, что нельзя. Я Вас не упрекаю в неточности, все это пустяки.

15). ДЧ: Уважаемый ЮА, инфракрасным термометром нельзя. А лазерным можно. Хоть внутри говядины, хоть внутри себя самого. Просто пойдите в Хоум-Депо и купите градусник Maverick за $25 рублей.

16). ЮА: А Вы давно не меряли свою температуру, ДЧ?

17). ДЧ: Она у меня всю жизнь приблизительно постоянная. Стоит ли тратить драгоценное время на пустяки? Лучше поразмышлять о вечном. Шесть дней назад я вернулся с оливкового фестиваля. Калифорнийские маслоделы используют в своём творчестве винодельческие приёмы. Они смешивают оливки от оливковых деревьев разных пород для получения уникального вкуса и запаха. Отличие от вина состоит в том, что масло со временем делается только хуже. Если бы я был маслоделом, я бы изобрёл дрессинг, состоящий из оливкового масла и вина. Фифти-фифти. Хочешь, маринуй барашка, хочешь, поливай салатик. Вот об этом я и размышляю уже шестой день подряд.

18). ЮА: ДЧ, а не много ли Вы пьете? Перейти грань просто... . Это предположение посещает меня в третий раз за последние три месяца...

19). ЮА: Я давно в Интернете, с самого его основания, но задумался сейчас вот о чем: самым неприятным господином, который мне только попадался в Интернете является, без сомнения господин по кличке КГ. Это редкое сочетания зависти, тупости, духовного убожества, бездарности и фанфаронства. Находиться с ним на одном форуме мне исключительно неприятно, и я уверен, что многие уважаемые господа со мной согласятся.
Ничего, однако, не поделаешь, из своего дома я бы выгнал подобное существо взашей, но виртуальные пинки подобные люди, лишенные чести и гордости, сносят не моргнув.
_____________________________________________________________
Вот как живо обсуждаются активными непрофессионалами неясные и спорные вопросы. Переход от обсуждения темы к обсуждению личностей обусловлен, по-моему, тем, что научно-техническая любознательность еще не удовлетворена, а доступная информация уже закончилась, и взять ее больше негде. Назвав себя специалистом (как это сделал КГ), надо быть лучше подготовленным к обсуждению, иначе придется терпеть виртуальное побивание камнями.
Если бы для обсуждений на форуме портала Температура.ру была характерна такая же активность, то за 3 года и 3 месяца здесь накопилось бы примерно 24000 сообщений и реплик. На самом деле этих реплик на форуме сейчас менее 400, т.е. около 2% от возможного числа. Это показывает, что у отечественной аудитории практически отсутствует способность высказывать на форуме свои соображения по профессиональным вопросам. Бумажные научные журналы в недалекой перспективе будут вытеснены электронными публикациями и средствами общения. Поэтому, со временем, отечественные специалисты научатся, вероятно, преодолевать свою робость, как природную, так и приобретенную.
Удачи всем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 278
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Сб Дек 11, 2010 8:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Николаевич,

Этот спор в Интернете мне напоминает какую-то склоку. Люди друг друга совершенно не уважают, обзывают по всякому, а поднятый вопрос так и не решают. Я такое встречала часто и на русских форумах. Если тот сайт хоть немного научный, обычно модератор вмешивается и отвечает на вопрос или переводит беседу поближе к теме.

Об активности нашего форума.
Конечно, я бы хотела, чтобы здесь шли активные обсуждения различных проблем, которых в термометрии не мало. Но у нас по-прежнему больше в чести телефон. Когда мне на работу звонят из отдаленных районов с различными вопросами по шкале или поверке или стандартам МЭК, то я обычно всегда говорю, что вся информация есть на сайте Temperatures.ru. И очень часто слышу: «О сайте ничего не знаем. Интернет у нас есть, но в одном компьютере, у начальника отдела на втором этаже.» Даже те, кто регулярно заглядывает на сайт, говорят: «все нет времени зарегистрироваться у вас на форуме», или «ну, у вас серьезный сайт, я стесняюсь там свои вопросы задавать». Один очень уважаемый ученый как-то недавно сказал: «извините, я не такой уверенный пользователь Интернета, чтобы в форуме участвовать». Или еще смешнее, когда звонят и говорят: «Наталья Павловна, спасибо за сайт. А можно я у вас на форуме зарегистрируюсь?». Что сделать, чтобы наши люди свою робость преодолели и не боялись что их, как Вы говорите, «виртуально побьют камнями»?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Александр Магунов



Зарегистрирован: 23.03.2008
Сообщения: 91

СообщениеДобавлено: Вс Дек 12, 2010 12:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наталия Павловна, на том форуме обсуждение часто бывает сварливым и бестолковым. В данном случае оно выглядит еще и юмористическим из-за того, что с обсуждаемым предметом никто не знаком. Тем не менее, идет мозговой штурм, и сколько страсти люди вкладывают в обсуждение!

В репликах можно найти интересное. Например, первый участник ошибочно считает, что температура поверхностей быстро скачет то вверх, то вниз (“облако набежало”). На самом деле температура не меняется, но в измерения вмешивается солнечный свет, отраженный и рассеянный. Это означает, что бытовой ИК пирометр работает в области прозрачности атмосферы. Пирометр можно сделать солнечно-слепым, и это было бы полезно. Почему делают иначе? Видимо, дело в традиции, а традиция ИК фотоприемников идет от военных применений тепловидения. Чтобы увидеть ночью танк по тепловому излучению на расстоянии километра или дальше, в 50-е и 60-е годы стали использовать диапазоны длин волн 3-5 и 8-14 мкм, где излучение слабо поглощается атмосферой, поэтому видно далеко. Зато для измерения в солнечный день температуры поверхностей (дорог, построек) надо иметь пирометр с чувствительностью в той области спектра, где солнечное излучение поглощается атмосферой. Вот и "Способ, отличающийся тем, что с целью..." (есть ли патент на солнечно-слепой ИК пирометр или нет, не знаю).

Необычна идея бесконтактно измерить температуру внутри куска говядины (реплики 14 и 15). Как это сделать оптическим методом, неизвестно. Может быть, рентгеновским излучением с энергией 30-50 кэВ, где говядина прозрачна. На каком эффекте проводить измерение температуры (по поглощению, по дифракции), неясно, но подумать интересно.

Когда в ходе дискуссии нет времени на долгие раздумья и взвешивания, совсем отдаленные и несвязанные идеи соединяются самым неожиданным образом. Поэтому мне обсуждение понравилось. Жаль, что оно потом не продолжилось. Если бы обсуждали специалисты, интересного не оказалось бы, скорее всего.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Работа сайта, предложения по обновлению разделов Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB