Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Расчет неопределенности термометров сопротивления
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Поверка датчиков температуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 406
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2019 6:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Функция отклонения мало влияет на чувствительность (если у термометра не очень низкое альфа). Для эталонных термометров чувствительность можно рассчитать по стандартной функции Wr. Для расчетов можете скачать бесплатную программу Excel по ссылке http://temperatures.ru/pages/programmy_rascheta. Если хотите иметь сертифицированную программу расчета неопределенности, то покупайте программу TCal-8-461 http://temperatures.ru/pages/tcal_8_461
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
N-Drone



Зарегистрирован: 13.02.2019
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Ср Мар 13, 2019 5:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за ответ, но он не помог, так как давно уже изучаю Ваш сайт. Мне нужно было понять сам расчёт, по каким формулам. Разобрался в Вашей программе в Excel только, когда попал на страницу "Интерполяционные зависимости R(t) для эталонных ТС" (http://temperatures.ru/pages/interpolyacionnye_zavisimosti_tc) и увидел формулу относительного сопротивления .

Теперь соображаю, как найти Uэ (расширенную неопределённость градуировки эталонного термометра) через температуру. В свидетельстве на эталон внесены значения Uэ только для четырёх реперных точек. Буду рад любой помощи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 406
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пт Мар 15, 2019 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В свидетельстве на эталонный термометр должна быть приведена доверительная погрешность измерения температуры (требование поверочной схемы). Сейчас в качестве эталонов у нас утверждаются практически любые термометры и их погрешность может быть нормирована различным способом. В этом сложность. Но в любом случае, организация, которая проводила поверку эталона обязана в свидетельстве указать погрешность. Советую обратиться к поверителям. Если не секрет, что у Вас за термометр?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
N-Drone



Зарегистрирован: 13.02.2019
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Пн Мар 25, 2019 4:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Термометр ПТСВ-4-2, от минус 50 до 232 гр.Ц.
Не могли бы Вы поделится его методикой поверки НКГЖ.408717.003 МП?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 406
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Ср Мар 27, 2019 12:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня нет этой методики, мы не используем термометры ПТСВ. Советую обратиться с вопросом к производителю - НПО "Элемер".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Inkalika



Зарегистрирован: 10.03.2021
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Ср Мар 10, 2021 5:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моисеева писал(а):
Этот вопрос задают часто, поэтому хочу ответить подробнее. Целью экспериментальной оценки неопределенности единичного измерения (п. 9.3) является оценка измерительной аппаратуры, применяемой в конкретной лаборатории. Эта оценка делается не каждый день при поверке каждого датчика, а только при покупке нового оборудования. Лучше всего такие измерения проводить в калибровочных точках с теми типовыми термометрами, на поверку которых лаборатория аккредитована. Например, если Вы аккредитованы на поверку ЭТС-100 (3 разряд), то измерения проводятся одним из таких термометров в точках : 0,01 °С (100 Ом), 231,928 °С (189 Ом), 419,527 (256 Ом), т.е. в реперных точках. Делаете 50 измерений своим цифровым мостом и вычисляете СКО единичного измерения. Также можно использовать термостатированные меры эл. сопротивления на 100 Ом, 189 Ом, 256 Ом или близкие к ним. Цель – оценка СКО электроизмерений, характерных для лаборатории по большому количеству измерений (оценка СКО по малой выборке была бы ошибочна). Бывает, что один и тот же мост по-разному настроен и подключен, поэтому дает разный разброс результатов измерения. В дальнейшем, при поверке каждого термометра проводят несколько измерений и вычисляют среднее арифметическое значение, а также СКО среднего, которое зависит от СКО единичного измерения и количества измерений при поверке.

Методика в ГОСТ 8.461 упрощенная, для точной поверки и оценки неопределенности следовало бы делать каждый раз по 50 измерений, но это увеличило бы сроки и стоимость поверки. Поэтому решили разбить оценку неопределенности на два этапа. Первый – оценка оборудования, второй – краткосрочные измерения и вычисление неопределенности.

Здравствуйте! Не могли бы вы более подробно разъяснить как выполнять эту операцию.
Согласно п. 9.3.2 я должен выполнить расчет СКО по 50 точкам в определенных точках. Рекомендуются реперные. Можно использовать ОМЭС.
Сразу вопросы: 1) Могу ли я выполнить эти измерения не в реперных точках, а в других? Например, не в 0 град, а в 5град?
2) Я верно понимаю, что могу использовать вместо комплекса термостат (ТТП-1.2)-ЭДТ (ПТСВ-9.2)-МИТ.8 ОМЭС типа Р3030 со стабильностью, например, 0,002 % или даже 0,0005 %, подключенную к МИТ8? Если да, тогда это странно. Ведь при измерении СКО всего комплекса, значение будет больше, чем только от меры с МИТ. Тогда я не понимаю физического смысла такого допущения.
3) Где мне нужно использовать полученное СКО (поясню ниже другими вопросами)?
Дальше по ходу чтения в п. 11.4.1 и 11.8.1 я должен рассчитать стандартные неопределенности, обусловленные случайными эффектами для ТС и ЭДТ в обоих точках измерения (-5…35 град, 90…103град), используя в качестве числителя СКО единичного измерения ЭДТ и ТС. По приложенному примеру 5 раз для каждой температуры (хотя по п. 10.3.1.3 достаточно замерить 2 раза для каждой температурной точки, если это не мост).
Вопросы по этому пункту:
1) Если используются автоматические мосты, то нужно выполнить измерения не менее 10 раз для каждой точки температуры. МИТ8-10 считается таким же мостом или с помощью него мне достаточно выполнить измерения 2-х циклов измерения: показания ЭДТ-ТС-ЭДТ?
2) Как выполнить расчет СКО единичного измерения ЭДТ или ТС? Данный пункт расчета ссылается на 9.3, но я же уже выполнил эти измерения вначале. То есть я подставляю полученное ранее значение СКО в обе формулы СКО ед. измерения ЭДТ и ТС или в этом случае нужно лишь использовать саму формулу для расчета СКО и подставлять уже 2 (10) измерений комплекса термостат-ЭДТ(ТС)-МИТ8? То есть для каждой точки температуры я выполняю 2 измерения, вычисляю СКО по формуле из п. 9.3.2 и их и подставляю в формулу расчета стандартной неопределенности, обусловленной случайными эффектами. Тогда зачем я ранее выполнял 50 измерений? Где мне измеренное значение использовать в будущем?
Или тоже надо выполнить измерения СКО по 50 измерениям и по каждой температурной точке для обоих комплексов термостат-ЭДТ-МИТ8 и термостат-ТС-МИТ8? Тогда каждая поверка будет очень длительная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 406
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2021 3:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

1) ГОСТ допускает проводить измерения в высокостабильном термостате. Но лучше использовать реперные точки. Учтите, что цель измерений – оценить настройку эл. измерений в конкретной лаборатории.
2) Вы хотите использовать комплекс для определения СКО единичного измерения? Лучше этого не делать. Возьмите меры сопротивления и оцените СКО. Еще раз повторю, что цель – оценить настройку эл измерений.
3) На МИТ 8 - пять отсчетов, два цикла – всего десять отсчетов.
4) в п.11.4.1 – используется ранее определенное (п.9.3.2) СКО для эталонного термометра, п.11.8.1 для рабочего. Заново не надо ничего выполнять.
Цель предварительной оценки – использовать максимальное количество измерений для оценки разброса значений в конкретной лаборатории. Влияние термостата надо исключить. Для термостата предусмотрены другие стандартные неопределенности.

Замечу, что методика ГОСТ не идеальная, она может быть усовершенствована в следующих редакциях стандарта. Но пока следует пользоваться именно этой методикой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Inkalika



Зарегистрирован: 10.03.2021
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2021 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моисеева писал(а):
1) ГОСТ допускает проводить измерения в высокостабильном термостате. Но лучше использовать реперные точки. Учтите, что цель измерений – оценить настройку эл. измерений в конкретной лаборатории.
2) Вы хотите использовать комплекс для определения СКО единичного измерения? Лучше этого не делать. Возьмите меры сопротивления и оцените СКО. Еще раз повторю, что цель – оценить настройку эл измерений.
3) На МИТ 8 - пять отсчетов, два цикла – всего десять отсчетов.
4) в п.11.4.1 – используется ранее определенное (п.9.3.2) СКО для эталонного термометра, п.11.8.1 для рабочего. Заново не надо ничего выполнять.
Цель предварительной оценки – использовать максимальное количество измерений для оценки разброса значений в конкретной лаборатории. Влияние термостата надо исключить. Для термостата предусмотрены другие стандартные неопределенности.

Если я использую СКО только для оценки разброса ед. измерения и цель этих вычислений - оценить настройку эл. измерений, то зачем в ГОСТ выделили это СКО для эталонного термометра и поверяемого? Ведь если я буду использовать набор мер или Р-3026 0,002% (чтобы создать точку для 100 град, 138,хх Ом), то полученного значение будет идентично для обоих случаев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Inkalika



Зарегистрирован: 10.03.2021
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Вт Мар 23, 2021 4:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Моисеева писал(а):
Функция отклонения мало влияет на чувствительность (если у термометра не очень низкое альфа). Для эталонных термометров чувствительность можно рассчитать по стандартной функции Wr. Для расчетов можете скачать бесплатную программу Excel по ссылке http://temperatures.ru/pages/programmy_rascheta. Если хотите иметь сертифицированную программу расчета неопределенности, то покупайте программу TCal-8-461 http://temperatures.ru/pages/tcal_8_461

Выполнил расчеты с учетом коэффициентов "а" и "b", которые совместно с М сообщаются для эталонного термометра и получил, что нужно производную от Wr'(t) домножать на следующий коэффициент: Rтт/((1-а)^2 + 4b -4bWr(t))^(1 / 2).
Итого, dR/dT = Wr'(t)*Rтт/((1-а)^2 + 4*b -4*b*Wr(t))^(1 / 2)
Обычно этот доп. коэффициент около 1, но при некоторых а и b меняется 3-ий знак после запятой в dR/dT в сравнении только c значением Wr(t)'*Rтт
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 406
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пн Апр 05, 2021 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю на два заданных вопроса.
1) Точность измерения сопротивления зависит от используемых установок и их настройки. Часто применяются разные установки для измерения сопротивления эталонного термометра и рабочих термометров. 2) Коэффициент чувствительности зависит в основном от номинала термометра. Сравните коэффициенты для эталонного и рабочего СИ – они различаются незначительно (см. программу расчета). Учитывая, что на коэффициенты умножают очень малые величины, можно их округлить и взять для 100-омных термометров 0,4 Ом/°С, для 50-омных 0,2 Ом/°С и т.д. На суммарную неопределенность это округление не повлияет. Проверьте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Григорий Т.



Зарегистрирован: 12.05.2022
Сообщения: 3
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2022 7:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Доброго времени суток! Хочется отдельно сразу сказать спасибо за достаточно подробный курс видео на ютубе, где Вы рассказываете про расчет неопределенности при поверке ТС! Однако у меня осталось несколько вопросов, о которых несколько сообщений назад уже велась речь.
1. В п. 11.4.1 и 11.8.1 у СКО единичного измерения u(rlab) стоят индексы "1" и "2" соответственно. ЕСЛИ это одна и та же СКО из п. 9.3.2, зачем индексы?
2. Правильно ли я понимаю, что в разделе 10.3 имеется в виду:
п. 10.3.1 ИЛИ п. 10.3.2 ИЛИ п. 10.3.3 ИЛИ п. 10.3.4?

Эти вопрос к тому, что в каждом из этих пунктов упоминается РАЗНОЕ количество измерений. В интересующем меня п. 10.3.1 говорится про НЕ МЕНЕЕ 2х ЦИКЛОВ измерений, т.е. для поверки одного ТС имеем минимум 2 цикла измерений (всего 4 измерения ЭТ и 2 измерения ТС (не автоматическим мостом)). Далее обращаемся к п. 11.4.1, в котором говорится: "... выполненных в одном измерительном цикле...". Вопрос "В каком именно из 2х"? Выходит, что если я подставляю вместо u(rlab) ту, что я рассчитал в п. 9.3.2 по 50 измерениям, и делю на 2 (2 измерения ЭТ в цикле уже моей поверки отдельно взятого ТС), что именно я тут оцениваю? То же самое и в п. 11.8.1. Снова "...в одном измерительном цикле". Но здесь уже в расшифровке Nj говорится не "число измерений в одном измерительном цикле" как в п.11.4.1, а число измерений сопротивления ТС в каждом цикле...

В общем, с расчетом именно этой стандартной неопределенности совсем запутался, помогите, пожалуйста, разобраться. Что именно требуется подставлять в формулы п.п. 11.4.1 и 11.8.1. На какое количество измерений делить, сколько измерений всё же в цикле и прочее. Очень жду ответа!

P.S. В сухом остатке имеется u(rlab), рассчитанный по 50 отдельным отсчетам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 406
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Пн Май 16, 2022 12:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, отвечаю на вопросы.
1. ГОСТ предусматривает вариант, когда для измрений сопротивления эталонного и поверяемого термометра (ТС) используются разные установки. Поэтому оценку СКО единичного измерения по п.9.3.1 нужно проводить два раза – для каждой установки, соответственно индексы u(rlab) будут 1 (для эталонной установки) и 2 (для рабочей установки).
2. Вы правильно понимаете, в этих пунктах говориться о разных вариантах используемого оборудования (жидкостной термостат, нулевой термостат, сухоблочный калибратор, реперная точка).
3. Что касается выбора числа измерений для расчета СКО среднего значения. В ГОСТе действительно небольшая путаница в описании нужного количества измерений. Совет простой: сделайте не менее 2 циклов (ЭТС-ТС-ЭТС), каждое измерение сопротивления должно содержать 5-10 отсчетов. Для получения СКО среднего значения (п.п. 11.4.1 и 11.8.1) используйте полное количество измерений n.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Григорий Т.



Зарегистрирован: 12.05.2022
Сообщения: 3
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Сб Май 21, 2022 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С пунктами 1 и 3 своего сообщения разобрался, спасибо. Со 2 возникли еще вопросы. Я использую МИТ 8.30 для измерений сопротивления ЭТС и ТС (т.е. одна установка). Вот провел я расчет urlab по 50 отсчетам ЭТС, по указанной в п. 9.3 формуле, получил конкретное число. Я это самое конкретное число дальше где-нибудь использую или оно мне нужно только для предварительной оценки оборудования до проведения поверки? ИЗ этого вопроса недопонимание расчета urlab1-j и urlab2-j. Эти самые urlab1-j и urlab2-j относятся же к ЭТС и ТС соответственно? А т.к. ЭТС в одном измерительном цикле измеряю дважды, то в общем измерений для urlab1 будет в 2 раза больше, чем для urlab2 (учитывая предыдущее ваше сообщение, где вы написали использовать полное количество измерений n). И стало быть urlab1 я рассчитываю по 40 измерениям (если брать 10 отсчетов для одного измерения) каждый раз, когда провожу поверку каждого конкретного ТС для обоих температурных точек, а не использую то конкретное число, рассчитанное по 50 отсчетам и urlab2 я рассчитываю по 20 измерениям соответственно.

Возможно т.к. я еще только начинаю работать в области метрологии я цепляюсь к словам из ГОСТа, но действительно много моментов не понятно даже при повторном и повторном прочтении, когда нет приобретенной программы для полного расчета неопределенности и приходится самому практически с нуля писать этот расчет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Моисеева
Site Admin


Зарегистрирован: 13.09.2007
Сообщения: 406
Откуда: ВНИИМ им. Д.И. Менделеева

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2022 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Привожу пример. Вы сделали 2 цикла: ЭТС – ТС – ЭТС – ТС – ЭТС . Каждое измерение состоит из 5 отсчетов. То есть всего: 15 отсчетов ЭТС и 10 отсчетов ТС. Соответственно, в формулах 11.4.1 и 11.8.1, n =10 и n =15. urlab используйте то, которое получили предварительно по 50 отсчетам (Ваше "конкретное число").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Григорий Т.



Зарегистрирован: 12.05.2022
Сообщения: 3
Откуда: Екатеринбург

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2022 4:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Вам большое за пояснения и потраченное время!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Поверка датчиков температуры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Страница 5 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB