Temperatures.ru Дискуссионный форум temperatures.ru
все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Расчет неопределенности термометров сопротивления
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Поверка датчиков температуры
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 10:44 am    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

1. Параллельно еще меряем (измеряем) сопротивление калибратором ИКСУ-260, поправка на подводящие провода получается примерно такой же. Но я в любом случае собираюсь написать в ИзТех.

Так, поясните пожалуйста по поводу параллельности? Одновременно подключен ИКСУ и КТ.5?

2. Коэффициент чувствительности рассчитан как производная dR/dt из формул п. 5.2.1 ГОСТ 6651-2009. Ок, это правильно. Бывает просто люди берут просто разницу в 1 градус по таблицам...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория



Зарегистрирован: 16.01.2019
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 10:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Имею ввиду, выставляю уставку калибратора КТ-5.1 на 0 градусов на 15 минут. Измеряю сначала самим калибратором сопротивление ТС и сопротивление подводящих проводов. Потом отсоединяю провода КТ-5.1, и, пока калибратор все еще на уставке, подключаю уже ИКСУ и измеряю им сопротивление ТС и сопротивление подводящих проводов.
Кстати, при измерении ИКСУ сопротивления ТС, датчик проходит во всех точках температуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 11:04 am    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Температура, °С Сопротивление, Ом Сопротивление с учетом проводящих проводов, Ом
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,257 99,88
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,257 99,88
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,258 99,881
-0,007 100,257 99,88
Расчеты:
tср=-0,006°С, Rср=99,881 Ом.
R по НСХ, 99,998 Ом Допуск по t, 0,300 ° С

Расширенная неопределенность U 0,021

Значит смотрите Виктория:

Отбросим ваши расчеты по неопределенности (цифры почти те что должны быть).
Обратите внимание на значение сопротивления которые вы получили. Я поставил ваши значения в свой алгоритм, если нужно будет могу его препрограммировать на ваши эталоны, но не в этом не суть, без ввода поправок вам термометр не укладывается в допуск. и с вводом поправок он тоже не укладывется в допуск, вернее укладывается в В с поправкой но с моим "выстраданным" значением расширенной неопределенности укладывается в класс В. Так что не вижу причин не доверять своим расчетам неопределенности (если конечно зачение 0,021 в гр.Ц)

Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 11:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В иксу есть трехпроводный кабель?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория



Зарегистрирован: 16.01.2019
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 11:15 am    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Alhimik85 писал(а):
Температура, °С Сопротивление, Ом Сопротивление с учетом проводящих проводов, Ом
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,257 99,88
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,257 99,88
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,258 99,881
-0,007 100,257 99,88
Расчеты:
tср=-0,006°С, Rср=99,881 Ом.
R по НСХ, 99,998 Ом Допуск по t, 0,300 ° С

Расширенная неопределенность U 0,021

Значит смотрите Виктория:

Отбросим ваши расчеты по неопределенности (цифры почти те что должны быть).
Обратите внимание на значение сопротивления которые вы получили. Я поставил ваши значения в свой алгоритм, если нужно будет могу его препрограммировать на ваши эталоны, но не в этом не суть, без ввода поправок вам термометр не укладывается в допуск. и с вводом поправок он тоже не укладывется в допуск, вернее укладывается в В с поправкой но с моим "выстраданным" значением расширенной неопределенности укладывается в класс В. Так что не вижу причин не доверять своим расчетам неопределенности (если конечно зачение 0,021 в гр.Ц)

Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена)

Спасибо!
Правильно ли я понимаю, что в п. 11.4.5 ГОСТ 8.461 ars - это должна быть разрешающая способность установки для измерения температуры, а в п.11.8.3 ark- разрешающая способность установки для измерения сопротивления? (В ГОСТ в обоих пунктах прописаны установки для измерения сопротивления)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Виктория



Зарегистрирован: 16.01.2019
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alhimik85 писал(а):
В иксу есть трехпроводный кабель?

Да, есть
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 11:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Виктория писал(а):
Alhimik85 писал(а):
В иксу есть трехпроводный кабель?

Да, есть


Вот вам собственно и метод определения поправки, но не совсем адекватный (корректный), потому что у ИКСУ и у КТ разные провода с различным сечением, но оно сильно отличаться не будет и не должно если вы не используете 2,5 квадрата 30 метровые провода)) У КТ кстати, сопротивление должно быть выше чем у ИКСУ.
У проводов (из комплекта поставки) ИКСУ площадь поперечного сечение проводов больше чем у КТ (если у КТ заводские провода с S=0.15 - 0.12 мм2), а значит электрическое сопротивление проводов меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 12:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Правильно ли я понимаю, что в п. 11.4.5 ГОСТ 8.461 ars - это должна быть разрешающая способность установки для измерения температуры, а в п.11.8.3 ark- разрешающая способность установки для измерения сопротивления? (В ГОСТ в обоих пунктах прописаны установки для измерения сопротивления)[/quote]

Смотрите. Вы измеряете значение температуры эталонным СИ и поверяемым/калибруемым, соответственно вы оцениваете стандартную неопределенность для эталонного и поверяемого/калибруемого СИ. Для каждого из них вы должны оценить вклады которые вносятся при измерениях. При оценке значений полученных эталонным СИ у нас есть доверительная погрешность, нестабильность за межповерочный (интервал между поверками) интервал, и другие вклады которые обусловлены иными средствами поверки. в нашем с вами случае - это электроизмерительная установка, которая встроена. Точность электроизмерительной установки и встроенного эталонного ТС нормирована в погрешности КТ 0,04. Нестабильности за МПИ в вашем случае нет и скорее всего не будет (методика поверки штука такая - не приемлет инициатив и отклонения от текста), параметр нормируется для эталонных ТС (можете включать самостоятельно после периодических поверок). Отдельно оценивается канал измерения поверяемых/калибруемых ТС. А вот единица мл.разряда будет оценена дважды. Встроенная электроизмерительная установка в КТ.5 имеет два канала измерения - один для эталонного ТС, второй для поверяемого/калибруемого. И оценка ед.мл.разряда связана с округлением единицы за младшим разрядом в большую или меньшую сторону ( например ед.мл.р. 0,001 Ом и мы измеряем 100 Ом-е сопротивление - 100,01456=100,0146 Ом; 100,01454=100,0145 Ом).

Как то так..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория



Зарегистрирован: 16.01.2019
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 1:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена)[/quote]

Но в ГОСТ 8.461-2009 нет оценки вклада в неопределенность этого параметра?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 2:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Виктория писал(а):
Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена)


Но в ГОСТ 8.461-2009 нет оценки вклада в неопределенность этого параметра?[/quote]

Ну как нет? Confused

п 11.4.5 и п 11.8.3.... В таблицах бюджетов смотрите внимательно... Разрешающая способность электроизмерительной установки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория



Зарегистрирован: 16.01.2019
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Чт Янв 17, 2019 2:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Alhimik85 писал(а):
Виктория писал(а):
Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена)


Но в ГОСТ 8.461-2009 нет оценки вклада в неопределенность этого параметра?


Ну как нет? Confused

п 11.4.5 и п 11.8.3.... В таблицах бюджетов смотрите внимательно... Разрешающая способность электроизмерительной установки.[/quote]

Что-то я уже запуталась. Давайте еще раз.
По ГОСТ 8.461 п. 10.3.1.3 измеряем температуру эталонным термометром, затем измеряем электроизмерительной установкой сопротивление поверяемого ТС. В п. 11.4.5 и 11.8.3 два раза учитывают вклад неопределенности, связанной с разрешающей способностью электроизмерительной установки именно по сопротивлению.
Мы также измеряем температуру встроенным эталонным термометром по одному каналу и сопротивление ТС по другому каналу. Значит ли это, что в формулу п. 11.4.5 необходимо подставить значение разрешающей способности КТ-5.1 по температуре (0,001 градус), а в п. 11.8.3 значение разрешающей способности КТ-5.1 по сопротивлению (0,001 Ом)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2019 7:26 am    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Значит ли это, что в формулу п. 11.4.5 необходимо подставить значение разрешающей способности КТ-5.1 по температуре (0,001 градус), а в п. 11.8.3 значение разрешающей способности КТ-5.1 по сопротивлению (0,001 Ом)?[/quote]

Все верно! Smile

Главное учитывайте, что если вы единицу мл.разряда берете в градусах Цельсия и бюджет (в части эталонного термометра) сводите в градусах Цельсия то коэффициент влияния будет равен 1-це.

Ваша установка (КТ-5) измеряет, так же эталонный ТС, как и ИКСУ, и МИТ.8, и любой другой измеритель электрического сопротивления, но представляет измерительную информацию в единицах температуры, но он так же и округляет ее значение и имеет ограничение по количеству знаков, отображаемых на дисплее (разрешающая способность).

"Количество оценок влияющих факторов (вклады) определят качество измерительной информации, предоставляемой вашей лабораторией".

Если Вам предстоит участвовать в сличениях то не учет одного параметра такого как разрешающая способность может привести к тому что ваши результаты измерений не удовлетворят критериям... Но это уже другая тема для обсуждений))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Виктория



Зарегистрирован: 16.01.2019
Сообщения: 8

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2019 10:34 am    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Alhimik85 писал(а):
Значит ли это, что в формулу п. 11.4.5 необходимо подставить значение разрешающей способности КТ-5.1 по температуре (0,001 градус), а в п. 11.8.3 значение разрешающей способности КТ-5.1 по сопротивлению (0,001 Ом)?


Все верно! Smile

Главное учитывайте, что если вы единицу мл.разряда берете в градусах Цельсия и бюджет (в части эталонного термометра) сводите в градусах Цельсия то коэффициент влияния будет равен 1-це.

Ваша установка (КТ-5) измеряет, так же эталонный ТС, как и ИКСУ, и МИТ.8, и любой другой измеритель электрического сопротивления, но представляет измерительную информацию в единицах температуры, но он так же и округляет ее значение и имеет ограничение по количеству знаков, отображаемых на дисплее (разрешающая способность).

"Количество оценок влияющих факторов (вклады) определят качество измерительной информации, предоставляемой вашей лабораторией".

Если Вам предстоит участвовать в сличениях то не учет одного параметра такого как разрешающая способность может привести к тому что ваши результаты измерений не удовлетворят критериям... Но это уже другая тема для обсуждений))[/quote]

Огромное спасибо! Вы очень помогли мне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Alhimik85



Зарегистрирован: 29.01.2014
Сообщения: 63
Откуда: Пермь

СообщениеДобавлено: Пт Янв 18, 2019 10:56 am    Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности Ответить с цитатой

Огромное спасибо! Вы очень помогли мне.[/quote]

Пожалуйста Wink

Обеспечение единства измерений - это наша общая задача)) Exclamation
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
N-Drone



Зарегистрирован: 13.02.2019
Сообщения: 3

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2019 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote] Коэффициент чувствительности рассчитан как производная dR/dt из формул п. 5.2.1 ГОСТ 6651-2009. Ок, это правильно. Бывает просто люди берут просто разницу в 1 градус по таблицам...

Здравствуйте.

Нужна помощь в расчёте расширенной неопределённости поверки ТС. С коэффициентом чувствительности поверяемого ТС я тоже разобрался, но не понял, как вычислить его же для эталонного термометра сопротивления для составления бюджета неопределённости измерений температуры.

В ГОСТ-е 8.461-2009 указано, что он находится по уравнению, приведённому в свидетельстве о поверке ЭТС, и зависит от температуры по эталону (две точки проверки отклонения сопротивления ТС от НСХ).
В свидетельстве указаны три уравнения:
- W=Rт/Rтт (1);
- ∆W=a(W-1)+b(W-1)^2 (2);
- Wr=W-∆W (3);
значения Rт, a, b, W100 и ещё сложная формула нахождения T90.
Понимаю так, что здесь тоже нужно найти производную, и, вроде бы,
второго уравнения. Но как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов Дискуссионный форум temperatures.ru -> Поверка датчиков температуры Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
subRed style by ktauber
Русская поддержка phpBB