![Temperatures.ru](templates/subRed/images/logo_phpBB.gif) |
Дискуссионный форум temperatures.ru все о датчиках температуры - первый универсальный русскоязычный портал
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Alhimik85
Зарегистрирован: 29.01.2014 Сообщения: 63 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 10:44 am Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
1. Параллельно еще меряем (измеряем) сопротивление калибратором ИКСУ-260, поправка на подводящие провода получается примерно такой же. Но я в любом случае собираюсь написать в ИзТех.
Так, поясните пожалуйста по поводу параллельности? Одновременно подключен ИКСУ и КТ.5?
2. Коэффициент чувствительности рассчитан как производная dR/dt из формул п. 5.2.1 ГОСТ 6651-2009. Ок, это правильно. Бывает просто люди берут просто разницу в 1 градус по таблицам... |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Виктория
Зарегистрирован: 16.01.2019 Сообщения: 8
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 10:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Имею ввиду, выставляю уставку калибратора КТ-5.1 на 0 градусов на 15 минут. Измеряю сначала самим калибратором сопротивление ТС и сопротивление подводящих проводов. Потом отсоединяю провода КТ-5.1, и, пока калибратор все еще на уставке, подключаю уже ИКСУ и измеряю им сопротивление ТС и сопротивление подводящих проводов.
Кстати, при измерении ИКСУ сопротивления ТС, датчик проходит во всех точках температуры. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Alhimik85
Зарегистрирован: 29.01.2014 Сообщения: 63 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 11:04 am Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Температура, °С Сопротивление, Ом Сопротивление с учетом проводящих проводов, Ом
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,257 99,88
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,257 99,88
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,258 99,881
-0,007 100,257 99,88
Расчеты:
tср=-0,006°С, Rср=99,881 Ом.
R по НСХ, 99,998 Ом Допуск по t, 0,300 ° С
Расширенная неопределенность U 0,021
Значит смотрите Виктория:
Отбросим ваши расчеты по неопределенности (цифры почти те что должны быть).
Обратите внимание на значение сопротивления которые вы получили. Я поставил ваши значения в свой алгоритм, если нужно будет могу его препрограммировать на ваши эталоны, но не в этом не суть, без ввода поправок вам термометр не укладывается в допуск. и с вводом поправок он тоже не укладывется в допуск, вернее укладывается в В с поправкой но с моим "выстраданным" значением расширенной неопределенности укладывается в класс В. Так что не вижу причин не доверять своим расчетам неопределенности (если конечно зачение 0,021 в гр.Ц)
Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Alhimik85
Зарегистрирован: 29.01.2014 Сообщения: 63 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 11:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
В иксу есть трехпроводный кабель? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Виктория
Зарегистрирован: 16.01.2019 Сообщения: 8
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 11:15 am Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Alhimik85 писал(а): | Температура, °С Сопротивление, Ом Сопротивление с учетом проводящих проводов, Ом
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,258 99,881
-0,005 100,257 99,88
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,257 99,88
-0,006 100,258 99,881
-0,006 100,258 99,881
-0,007 100,257 99,88
Расчеты:
tср=-0,006°С, Rср=99,881 Ом.
R по НСХ, 99,998 Ом Допуск по t, 0,300 ° С
Расширенная неопределенность U 0,021
Значит смотрите Виктория:
Отбросим ваши расчеты по неопределенности (цифры почти те что должны быть).
Обратите внимание на значение сопротивления которые вы получили. Я поставил ваши значения в свой алгоритм, если нужно будет могу его препрограммировать на ваши эталоны, но не в этом не суть, без ввода поправок вам термометр не укладывается в допуск. и с вводом поправок он тоже не укладывется в допуск, вернее укладывается в В с поправкой но с моим "выстраданным" значением расширенной неопределенности укладывается в класс В. Так что не вижу причин не доверять своим расчетам неопределенности (если конечно зачение 0,021 в гр.Ц)
Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена) |
Спасибо!
Правильно ли я понимаю, что в п. 11.4.5 ГОСТ 8.461 ars - это должна быть разрешающая способность установки для измерения температуры, а в п.11.8.3 ark- разрешающая способность установки для измерения сопротивления? (В ГОСТ в обоих пунктах прописаны установки для измерения сопротивления) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Виктория
Зарегистрирован: 16.01.2019 Сообщения: 8
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 11:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
Alhimik85 писал(а): | В иксу есть трехпроводный кабель? |
Да, есть |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Alhimik85
Зарегистрирован: 29.01.2014 Сообщения: 63 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 11:58 am Заголовок сообщения: |
|
|
Виктория писал(а): | Alhimik85 писал(а): | В иксу есть трехпроводный кабель? |
Да, есть |
Вот вам собственно и метод определения поправки, но не совсем адекватный (корректный), потому что у ИКСУ и у КТ разные провода с различным сечением, но оно сильно отличаться не будет и не должно если вы не используете 2,5 квадрата 30 метровые провода)) У КТ кстати, сопротивление должно быть выше чем у ИКСУ.
У проводов (из комплекта поставки) ИКСУ площадь поперечного сечение проводов больше чем у КТ (если у КТ заводские провода с S=0.15 - 0.12 мм2), а значит электрическое сопротивление проводов меньше. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Alhimik85
Зарегистрирован: 29.01.2014 Сообщения: 63 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 12:13 pm Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Правильно ли я понимаю, что в п. 11.4.5 ГОСТ 8.461 ars - это должна быть разрешающая способность установки для измерения температуры, а в п.11.8.3 ark- разрешающая способность установки для измерения сопротивления? (В ГОСТ в обоих пунктах прописаны установки для измерения сопротивления)[/quote]
Смотрите. Вы измеряете значение температуры эталонным СИ и поверяемым/калибруемым, соответственно вы оцениваете стандартную неопределенность для эталонного и поверяемого/калибруемого СИ. Для каждого из них вы должны оценить вклады которые вносятся при измерениях. При оценке значений полученных эталонным СИ у нас есть доверительная погрешность, нестабильность за межповерочный (интервал между поверками) интервал, и другие вклады которые обусловлены иными средствами поверки. в нашем с вами случае - это электроизмерительная установка, которая встроена. Точность электроизмерительной установки и встроенного эталонного ТС нормирована в погрешности КТ 0,04. Нестабильности за МПИ в вашем случае нет и скорее всего не будет (методика поверки штука такая - не приемлет инициатив и отклонения от текста), параметр нормируется для эталонных ТС (можете включать самостоятельно после периодических поверок). Отдельно оценивается канал измерения поверяемых/калибруемых ТС. А вот единица мл.разряда будет оценена дважды. Встроенная электроизмерительная установка в КТ.5 имеет два канала измерения - один для эталонного ТС, второй для поверяемого/калибруемого. И оценка ед.мл.разряда связана с округлением единицы за младшим разрядом в большую или меньшую сторону ( например ед.мл.р. 0,001 Ом и мы измеряем 100 Ом-е сопротивление - 100,01456=100,0146 Ом; 100,01454=100,0145 Ом).
Как то так.. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Виктория
Зарегистрирован: 16.01.2019 Сообщения: 8
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 1:20 pm Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена)[/quote]
Но в ГОСТ 8.461-2009 нет оценки вклада в неопределенность этого параметра? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Alhimik85
Зарегистрирован: 29.01.2014 Сообщения: 63 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 2:17 pm Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Виктория писал(а): | Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена) |
Но в ГОСТ 8.461-2009 нет оценки вклада в неопределенность этого параметра?[/quote]
Ну как нет?
п 11.4.5 и п 11.8.3.... В таблицах бюджетов смотрите внимательно... Разрешающая способность электроизмерительной установки. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Виктория
Зарегистрирован: 16.01.2019 Сообщения: 8
|
Добавлено: Чт Янв 17, 2019 2:39 pm Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Alhimik85 писал(а): | Виктория писал(а): | Что касается расчетов то при беглом просмотре в гала бросилось отсутствие единицы мл.разряда для значений температуры эталонного ТС (в нашем случае того, что встроен в КТ и, что отображается на его дисплее, это отдельный канал и его разрешающая способность должна быть учтена) |
Но в ГОСТ 8.461-2009 нет оценки вклада в неопределенность этого параметра? |
Ну как нет?
п 11.4.5 и п 11.8.3.... В таблицах бюджетов смотрите внимательно... Разрешающая способность электроизмерительной установки.[/quote]
Что-то я уже запуталась. Давайте еще раз.
По ГОСТ 8.461 п. 10.3.1.3 измеряем температуру эталонным термометром, затем измеряем электроизмерительной установкой сопротивление поверяемого ТС. В п. 11.4.5 и 11.8.3 два раза учитывают вклад неопределенности, связанной с разрешающей способностью электроизмерительной установки именно по сопротивлению.
Мы также измеряем температуру встроенным эталонным термометром по одному каналу и сопротивление ТС по другому каналу. Значит ли это, что в формулу п. 11.4.5 необходимо подставить значение разрешающей способности КТ-5.1 по температуре (0,001 градус), а в п. 11.8.3 значение разрешающей способности КТ-5.1 по сопротивлению (0,001 Ом)? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Alhimik85
Зарегистрирован: 29.01.2014 Сообщения: 63 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт Янв 18, 2019 7:26 am Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Значит ли это, что в формулу п. 11.4.5 необходимо подставить значение разрешающей способности КТ-5.1 по температуре (0,001 градус), а в п. 11.8.3 значение разрешающей способности КТ-5.1 по сопротивлению (0,001 Ом)?[/quote]
Все верно!
Главное учитывайте, что если вы единицу мл.разряда берете в градусах Цельсия и бюджет (в части эталонного термометра) сводите в градусах Цельсия то коэффициент влияния будет равен 1-це.
Ваша установка (КТ-5) измеряет, так же эталонный ТС, как и ИКСУ, и МИТ.8, и любой другой измеритель электрического сопротивления, но представляет измерительную информацию в единицах температуры, но он так же и округляет ее значение и имеет ограничение по количеству знаков, отображаемых на дисплее (разрешающая способность).
"Количество оценок влияющих факторов (вклады) определят качество измерительной информации, предоставляемой вашей лабораторией".
Если Вам предстоит участвовать в сличениях то не учет одного параметра такого как разрешающая способность может привести к тому что ваши результаты измерений не удовлетворят критериям... Но это уже другая тема для обсуждений)) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Виктория
Зарегистрирован: 16.01.2019 Сообщения: 8
|
Добавлено: Пт Янв 18, 2019 10:34 am Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Alhimik85 писал(а): | Значит ли это, что в формулу п. 11.4.5 необходимо подставить значение разрешающей способности КТ-5.1 по температуре (0,001 градус), а в п. 11.8.3 значение разрешающей способности КТ-5.1 по сопротивлению (0,001 Ом)? |
Все верно!
Главное учитывайте, что если вы единицу мл.разряда берете в градусах Цельсия и бюджет (в части эталонного термометра) сводите в градусах Цельсия то коэффициент влияния будет равен 1-це.
Ваша установка (КТ-5) измеряет, так же эталонный ТС, как и ИКСУ, и МИТ.8, и любой другой измеритель электрического сопротивления, но представляет измерительную информацию в единицах температуры, но он так же и округляет ее значение и имеет ограничение по количеству знаков, отображаемых на дисплее (разрешающая способность).
"Количество оценок влияющих факторов (вклады) определят качество измерительной информации, предоставляемой вашей лабораторией".
Если Вам предстоит участвовать в сличениях то не учет одного параметра такого как разрешающая способность может привести к тому что ваши результаты измерений не удовлетворят критериям... Но это уже другая тема для обсуждений))[/quote]
Огромное спасибо! Вы очень помогли мне. |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
Alhimik85
Зарегистрирован: 29.01.2014 Сообщения: 63 Откуда: Пермь
|
Добавлено: Пт Янв 18, 2019 10:56 am Заголовок сообщения: Re: Расчет неопределенности |
|
|
Огромное спасибо! Вы очень помогли мне.[/quote]
Пожалуйста
Обеспечение единства измерений - это наша общая задача)) ![Exclamation](images/smiles/icon_exclaim.gif) |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
N-Drone
Зарегистрирован: 13.02.2019 Сообщения: 3
|
Добавлено: Чт Фев 14, 2019 12:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
[quote] Коэффициент чувствительности рассчитан как производная dR/dt из формул п. 5.2.1 ГОСТ 6651-2009. Ок, это правильно. Бывает просто люди берут просто разницу в 1 градус по таблицам...
Здравствуйте.
Нужна помощь в расчёте расширенной неопределённости поверки ТС. С коэффициентом чувствительности поверяемого ТС я тоже разобрался, но не понял, как вычислить его же для эталонного термометра сопротивления для составления бюджета неопределённости измерений температуры.
В ГОСТ-е 8.461-2009 указано, что он находится по уравнению, приведённому в свидетельстве о поверке ЭТС, и зависит от температуры по эталону (две точки проверки отклонения сопротивления ТС от НСХ).
В свидетельстве указаны три уравнения:
- W=Rт/Rтт (1);
- ∆W=a(W-1)+b(W-1)^2 (2);
- Wr=W-∆W (3);
значения Rт, a, b, W100 и ещё сложная формула нахождения T90.
Понимаю так, что здесь тоже нужно найти производную, и, вроде бы,
второго уравнения. Но как? |
|
Вернуться к началу |
|
![](templates/subRed/images/spacer.gif) |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|